IOFA / ИОФФЕ (Золотоноша, Мелитополь)

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Tatik
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ИОФФЕ (Золотоноша, Мелитополь) / IOFA

#21 Сообщение Tatik » 20 сен 2016, 20:06

Yafos писал(а):1) "On sait également que Roza a rencontré son mari en France". Or la fiche jointe du mariage à Mélitopol de Rosa avec Somin (alias de Nemzer) est bien de 1909.
Donc cela signifierait que Rosa s'est bien mariée à Mélitopol et ne pourrait pas l'avoir rencontré en France comme cela est dit.


Sur ces images du livre des informations sur Roza de la premiere page/image (celle ou il y a la photographie) est incompatible avec les donnees du derniere image.
Sur la premiere page on dit que: Roza etait deja marie au moment de son arrestation en Russie et attendait un enfant. Elle est sortie de prison et a ete permis de partir a l'etranger (apres la naissance du bebe). Elle est venue en France le 5 Aout 1909, un enfant a ce moment avait deux mois. А ce moment, leur mari/papa a deja reussi a se faufiler en France.

L'image derniere dit que Roza et Israel s'est maries "dans un pays etranger sous des noms etrangers", ca veut dire, en France. Peut etre, ( comme Tatiana Fraerman dit ci-dessous) c'etait le deuxieme fois, le mariage civil (apres etre deja maries par mariage juif)
Последний раз редактировалось Tatik 21 сен 2016, 11:07, всего редактировалось 3 раза.

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#22 Сообщение Татьяна Фраерман » 20 сен 2016, 20:09

Apparemment, Rosa et son mari se sont mariés deux fois: à Melitopol (pour evreyskomuobryadu) et à Paris à l'étranger dokumentam.V Paris Rose est arrivé avec retenkom du sein.
Ищу:Фраерманов,Кац и Фрумес из Могилева,Тони(Тонни,Тоне,Тонне) ,Лондонов и Меламедов из Таврической губернии.Интересуют Островские из Житомирской губернии.

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#23 Сообщение Татьяна Фраерман » 20 сен 2016, 20:11

"Sur la premiere page on dit que: Roza etait deja marie au moment de son arrestation en Russie et attendait un enfant. Elle sorti de prison et a ete permis de partir a l'etranger (apres la naissance du bebe). Elle est venue en France le 5 Aout 1909, un enfant a ce moment avait deux mois. А ce moment, leur mari/papa a deja reussi a se faufiler en France."
Никакого противоречия.Уверена,что был брак религиозный(в Мелитополе) и светский (в Париже)Ее беременность,арест и рождение первенца случились в Украине .Муж приехал в Париж после нее,когда его тоже отпустили из тюрьмы.Тогда они и заключили брак по чужим документам.Так ,по крайней мере,написано в приведенном мной отрывке из книги.
Non protivorechiya.Uverena qui était un mariage religieux (Melitopol) et laïque (à Paris), la grossesse et la naissance du premier-né de l'arrestation ont eu lieu en Ukraine .Muzh est arrivé à Paris après elle quand il a été libéré de tyurmy.Togda ils étaient déjà mariés documents étrangers.
Последний раз редактировалось Татьяна Фраерман 20 сен 2016, 20:23, всего редактировалось 1 раз.
Ищу:Фраерманов,Кац и Фрумес из Могилева,Тони(Тонни,Тоне,Тонне) ,Лондонов и Меламедов из Таврической губернии.Интересуют Островские из Житомирской губернии.

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#24 Сообщение anno_nin » 20 сен 2016, 20:19

Татьяна Фраерман писал(а):Источник цитаты znameniitym hudozhnikom.Poetomu

Пишите пожалуйста на русском. Автор может воспользоваться переводчиком самостоятельно. :)

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#25 Сообщение Татьяна Фраерман » 20 сен 2016, 20:21

Хорошо.Так еще проще.Жаль только ,что сканы из книги нельзя так перевести.Кто-то обещал.Тогда,возможно,автору темы будут понятней некоторые моменты.
Ищу:Фраерманов,Кац и Фрумес из Могилева,Тони(Тонни,Тоне,Тонне) ,Лондонов и Меламедов из Таврической губернии.Интересуют Островские из Житомирской губернии.

Yafos
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#26 Сообщение Yafos » 20 сен 2016, 23:57

Татьяна
Извините, простите меня. Я не понял: "Rose est arrivé avec retenkom du sein" ?
что делает "retenkom"?
У меня есть русско-французский словари.
Merci

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#27 Сообщение Tatik » 21 сен 2016, 00:01

Ca veut dire - avec un bebe. Un nourisson. С грудным ребенком, en russe

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#28 Сообщение Tatik » 21 сен 2016, 12:54

Yafos писал(а): Je n'ai rien trouvé sur Ilya. Je suis pourtant intéressé car je suis professeur d'art et sculpteur.


Le livre "Les Artistes des peuples de l'URSS",edition de 1983, mentionne Ilia Mikhaïlovitch Joffe. Volia ce qu'on peut voir par googlebooks, car l'apercu est disponible seulement partiellement: "Le peintre, ne a Odessa en 1879, decede apres 1947. Il a etudie dans l'ecole de dessin d'Odessa (1898-1900), puis a Paris dans les studios differents (1910 - 1917). Habitait Vologda. Parmi ses œuvres: «Le portrait de M. I.» (1919), «Le portrait de ma femme» (1940), «Le passe de Vologda» (1940)..."

Ensuit, d' ici Mme Jelezniak de Vologda ecrit dans ses memoirs de la periode de la guerre que Ilia Joffe a ete evacue a Vologda [au debut de la guerre visiblement] et qu'il est parti de Vologda au milieu de l'annee 1943. Elle mentionne que Ilya "a etudie dans sa jeunesse a Paris et etait un formaliste pur et propre".

Mais enfin (contre la version d'evacuation), Ilia Joffe est inscrit parmi les participants de l'exposition "L'exposition d'œuvres d'artistes du Nord (region d'Arkhangelsk et de Vologda)", dont a eu lieu a Arkhangelsk en 1940.

Книга "Художники народов СССР" издание 1983 года, упоминает Илью Михайловича Иоффе. Вот то, что удалось вытащить из гугл-букс предварительного просмотра: "Живописец, р. 1879 в Одессе, ум. после 1947. Учился в Одесской рисовальной школе (1898-1900), позднее занимался в Париже в различных студиях (1910- 17). Жил в Вологде. Среди его работ: «Портрет М. И.» (1919), «Портрет жены» (1940), «Вологодская старина» (1940)..."

Иоффе упоминает Н.В.Железняк в воспоминаниях о войне, называя его эвакуированным в Вологду. Говорит, что учился в юности в Париже и был чистым формалистом. Вразрез с этой версией об эвакуации идет участие Ильи Иоффе в выставке художников Севера 1940 года, проходившей в Архангельске.
Последний раз редактировалось Tatik 23 сен 2016, 23:39, всего редактировалось 3 раза.

oztech
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#29 Сообщение oztech » 21 сен 2016, 14:19

vkumok писал(а):Источник цитаты Вышел из печати и рассылается по заказам 2-й том "Евреев Мелитополя". Пока только из Мелитополя, т.е. по Украине и зарубежью.
Григорий

Yafos
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#30 Сообщение Yafos » 22 сен 2016, 19:09

Je cherche actuellement des enfants Nemzer sur les archives d'état civil de la ville de Paris. J'ai commencé par les secteurs où je sais que Rosa a habité. Rue de Dantzig proche de la cité d'artistes "La Ruche" où mon père m'a dit être allé avec Ilya. Pour l'instant pas de résultats. Etant donné que le couple avait pris l'habitude de se cacher peux t'on imaginer que ce soit sur un autre nom ?
Ne connaissant pas l'histoire j'avais déjà cherché avec Somin... sans résultat !

Yafos
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#31 Сообщение Yafos » 22 сен 2016, 19:14

Je viens de trouver ceci sur le net. D'après vous s'agit-il d'Ilya ?
http://www.russianartandbooks.com/cgi-b ... ffe%2C%20I.

Tatik
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#32 Сообщение Tatik » 22 сен 2016, 19:29

Yafos писал(а):Источник цитаты Je viens de trouver ceci sur le net. D'après vous s'agit-il d'Ilya ?
http://www.russianartandbooks.com/cgi-b ... ffe%2C%20I.

Non, malheureusement. L'auteur de " L'histoire synthetique des arts" - Jeremie Joffe.

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#33 Сообщение Tatik » 26 сен 2016, 08:56

Yafos писал(а):Источник цитаты Je cherche actuellement des enfants Nemzer sur les archives d'état civil de la ville de Paris. J'ai commencé par les secteurs où je sais que Rosa a habité.

On dit sur les scans ci-dessus que
1) L'automne 1910 Roza etait enceinte d'un deuxieme enfant [donc, leur deuxieme bebe (une fille) est nee fin de 1910-debut de 1911].
2) Autour de la naissance de ce bebe Nemzers ne pouvaient pas trouver un logement, finallement ils ont loue une mansarde dans un bon vieux quartier. Roza etait alle promener ses enfants dans le jardin du Luxembourg.
[Peut-etre il vaux mieux les chercher quelque part au 6-eme, que au 15-eme?]
3) Leur bebe suivant, un fils, est ne aussi en France [entre 1912-1917, je crois]. Roza et ses enfants sont rentres en Russie au debut de mois de Mai 1917.

Yafos
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#34 Сообщение Yafos » 26 сен 2016, 17:03

Merci Tatik. Mais j'ai aussi cherché dans ce secteur. Je suis un amateur et je me trompe. En effet, ce que je cherche ne peut pas se trouver dans l'état civil français. Les étrangers avant 1917 devaient se signaler à la mairie ou à la police. Que ce soit pour leur lieu de résidence ou tout autre acte de leur vie. Et les archives municipales ou policières des cartes de séjour sont maintenant aux archives nationales.
Les "Nemzer" ne peuvent être présents maintenant que dans les Archives Nationales.

Et dans les archives nationales en ligne j'ai trouvé avec surprise et curiosité "Le Fond De Moscou". Une partie seulement accessible en ligne. Peut-être utile à quelqu'un chez vous ? https://www.siv.archives-nationales.cul ... rchString=

"L'appellation « fonds de Moscou » désigne un important ensemble de fonds d'archives, d'origine privée ou publique, saisies par les forces d'occupation allemandes lors de leur arrivée à Paris en 1940. Transférées dans les territoires du Reich afin d'y être exploitées, ces archives passèrent aux mains de l'Armée Rouge après la capitulation du régime nazi. Elles ont été conservées pendant plus de 50 ans aux Archives spéciales centrales d'État de l'URSS à Moscou. La chute du bloc soviétique permit leur restitution à la France entre 1994 et 2001.

Les Archives nationales conservent plus de 2 kml de documents dont 95% proviennent de la direction de la Sûreté générale du ministère de l'Intérieur (aujourd'hui direction centrale de la Police nationale)."


Pour l'instant, je n'y ai pas trouvé de trace Nemzer (ce qui est étonnant car ils devaient être surveillés) mais celles de mon père et d'Ilya.

Sinon, difficile aussi de trouver des traces de descendants Nemzer avec comme patronymique 'Israel'.
Votre dernier topic parle d'un 3e enfant. Pas 4 ?

Tatik
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#35 Сообщение Tatik » 26 сен 2016, 18:11

Yafos писал(а):Votre dernier topic parle d'un 3e enfant. Pas 4 ?


On raconte dans ces scans la vie des Nemzers comme ca:
"А la veille de la naissance d'un second enfant, ils se sont retrouves sans abri..."
[puis la naissance d'une fille, loсation de la mansarde, promenades au jardin du Luxembourg. Ensuit, le scan dit qqch a propos des Nemzers dans le contexte de leur vie communiste - le conference de Lenine a Paris, police etc ]
Et puis il est ecrit: "en France, Roza a eu encore un fils"
Et apres ca, le scan decrit leur (les familles des revolutionnaires russes) retour en Russie au debut de Mai 1917 - seulement des femmes (et des enfants), leurs maris sont revenus plus tard.

Voila on ne sait rien au sujet des enfants suivants - ils pourraient etre ne en Russie apres le retour?

***
Et merci pour le lien du "Fonds de Moscou" !

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#36 Сообщение Tatik » 26 сен 2016, 18:49

Yafos писал(а):Sinon, difficile aussi de trouver des traces de descendants Nemzer avec comme patronymique 'Israel'.


Il semble que les auteurs de "Les juifs de Melitopol" ont des informations sur les descendants de Nemzers. Le volume 2 vient de paraitre et peut etre commande, regardez ici
viewtopic.php?p=122589#p122589

hanisim
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#37 Сообщение hanisim » 23 окт 2016, 03:12

Yafos писал(а):Источник цитаты Peut être quelqu'un a-t-il une idée pour m'aider.
Merci de m'accueillir dans votre communauté.

Bonjour, je viens de prendre connaissance de votre recherche de vos racines sur j-roots
J'ai des origines de l'Est de l'Europe,toutefois, je ne vis plus depuis longtemps en Ukraine
mais je connais à Paris (à côté de chez moi )
la
plus grande bibliothèque yiddish d'Europe, créée par les juifs de l’Europe de l'Est
La Bibliothèque Medem (ainsi que la
Maison de la culture yiddish)
Bibliothèque Medem
29, rue du Château-d’Eau
75010 Paris
Tél : + 33 (0)1 47 00 14 00
Avez-vous pris contact avec eux ou d'autres sociétés de généalogie juive en France, par exemple
http://www.genealoj.org/fr
http://www.genami.org/?
Je ne sais pas si ces pistes seraient fructueuses, mais je souhaite que vous réussissiez dans votre recherche

Yafos
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#38 Сообщение Yafos » 24 окт 2016, 18:58

Bonjour Hanisim,
Je vous remercie pour votre soutien, mais je suis aussi en France, même si j'ai quitté Paris depuis de nombreuses années pour trouver un peu de calme. Je suis adhérent depuis longtemps déjà du Cercle de Généalogie où j'ai même trouvé de l'aide au besoin.
Genami ne m'a jamais été d'aucun secours car son activité est plus centré sur les juifs Sepharades et occidentaux. A part la Pologne et la Roumanie je crois, il n'y a rien sur les pays de l'est, surtout Russie-Ukraine.
Pour l'instant j'ai suivi les bons conseils donnés sur ce forum, j'ai acheté "Les Juifs de Melitopol" tome 1 et suis extremenent occupé actuellement à en faire la traduction. Merci encore.

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#39 Сообщение hanisim » 25 окт 2016, 15:04

Yafos писал(а):Источник цитаты Bonjour Hanisim,
Je vous remercie pour votre soutien, mais je suis aussi en France, même si j'ai quitté Paris depuis de nombreuses années pour trouver un peu de calme. Je suis adhérent depuis longtemps déjà du Cercle de Généalogie où j'ai même trouvé de l'aide au besoin.
Genami ne m'a jamais été d'aucun secours car son activité est plus centré sur les juifs Sepharades et occidentaux. A part la Pologne et la Roumanie je crois, il n'y a rien sur les pays de l'est, surtout Russie-Ukraine.
Pour l'instant j'ai suivi les bons conseils donnés sur ce forum, j'ai acheté "Les Juifs de Melitopol" tome 1 et suis extremenent occupé actuellement à en faire la traduction. Merci encore.
В

Bonjour Yafos,
Merci pour ces précisions. Nous avons abandonné le calme de Douai pour venir vivre à Paris... :nea:
Concernant le fonctionnement des sociétés généalogiques en France, vous en savez plus que moi. Je m'en doutais un peu...:) Ce forum contribuera sans doute à compléter votre travail de recherche.
Je suis assermentée en langues slaves.Si vous avez besoin de renseignements complémentaires à ce sujet, vous pouvez toujours m'adresser un message sur gmail, sur mon pseudo actuel ou en MP
Je souhaite tout succès à votre projet

Марина Медецкая
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#40 Сообщение Марина Медецкая » 28 янв 2017, 01:20

Доброй ночи! Спасибо огромное за информацию о моей семье, о моих предках. Я -Марина Медецкая-правнучка Розалии Иоффе и Израиля Немзера, внучка их старшей дочери Анны-Софии, которая родилась в Мелитополе перед отъездом в Париж. В Париже родились их дети Александра и Виктор, а затем уже в России -младшая дочь Мария. Мария Немзер-Сестра нашей бабушки живет в Санкт-Петербурге. Ей сейчас 96 лет. Я живу в Москве, в Москве живет и моя младшая сестра Анна, названная в честь бабушки. Счастливы были узнать подробности жизни пробабушки Розы( о парижской эмиграции), знаем и храним множество семейных историй,готовы рассказывать, общаться и узнавать новые подробности.


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