ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #221 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

#222 **michael_frm_jrslm** » 03 июл 2016, 17:53

lolkha писал(а): Если есть тесты двоюродных, троюродных - то можно сравнивать с ними тоже и пытаться понять с какой стороны связь.

К примеру если кто-то совпадает с Вашим отцом и его кузеном, и совпадение есть на том же сегменте, и отец и кузен тоже совпадают на этом сегменте - то тогда можно сделать вывод, что есть связь через общую линию отца и кузена.

О!!
Вот теперь я наконец понял, какую пользу генетическая генеалогия может принести в наших поисках.

До сих пор я очень скептически к этому относился.
Т.е. не к достоверности результатов, этому я как раз вполне доверяю. А именно к применимости в наших поисках семейных корней.
Я рассуждал так: "Ну ладно, получу я на каком-нибудь сайте типа 23 and me информацию о том, что некто NN является моим потенциальным четвероюродным братом. И что делать с этой информацией? Тут ведь даже непонятно, по какой из восьми возможных линий это родство.
Так что я даже теоретически не рассматривал возможность когда-либо для себя такое тестирование делать.

А вот сейчас понятен алгоритм действий.
Надо брать пробы у максимального числа известных троюродных (ну и шире, если, скажем, известен кто-то из четвероюродных).
А дальше искать на генетичеких генеалогических сайтах тех, кто имеет совпадения со всеми известными родственниками по конкретной линии (например, с потомками братьев деда с материнской стороны). Такие совпаденцы будут родственниками именно по этой линии.
И так по каждой из доступных линий.

Хотя, конечно, дорого будет стоить такое удовольствие... Т.е. лично для себя я пока это еще не смогу осуществить, но, может, потом...

#223 **MCB** » 03 июл 2016, 18:06

michael_frm_jrslm писал(а): Надо брать пробы у максимального числа известных троюродных (ну и шире, если, скажем, известен кто-то из четвероюродных).

Но обратное, вообще говоря неверно - если у вас какой-то сегмент совпадает, а у троюрдного нет, то все остается бОльшая вероятность, что "неизвестный" родственник - по линии, общей у вас и у кузина, но по случайности не доставшийся вам обоим.

Даже если совпадает у всех троих, то надо еще посмотреть, информативный ли это для вас сегмент, или вам просто достался слишком распространенный у ашкеназов кусочек хромосомы (типа распространенных гаплотипов на 6-й хромосоме).

Не, пока не начнут серьезно секвенировать полные геномы, мы с родством толком не разберемся. "Снипы" не дают достаточного разнообразия для нашего народа.

Берта · #224 **Берта** » 14 июл 2016, 09:54

Юлия_П писал(а):
Юлия_П писал(а): Самое близкое -
Total cM/largest cM/Gen
94.9/51.0/3.6
и
85.1/51.5/3.7
Нашла этого человека среди совпаденцев на 123 and me - написано от 2го до 4-го кузена. Я не помню, общалась ли с ним сразу после того, как получила результаты . Но из всех, с кем общалась, не удалось найти ну никаких намёков на пересечение - не только по фамилии, но и по региону в целом .
У меня по ДНК пока только те родственники совпадают, о которых я и так знаю. А что делать со всеми остальными - непонятно .

Юля, эта ситуация мне очень знакома. Еще интереснее получилось, когда протестировала дядю - не только ДНК-родственники совсем другие, но и с общими одинаковое количество хромосомного материала (что значит - родство в далеком прошлом). Дядя - на 50% Ашкенази, я - на 25.

Вы можете перенести ДНК из 23ия в DNA.land.com. Это - тоже бесплатный сайт, Принстонского университета, они свои исследования делают (в частности - генома рака груди). И родственников на этом сайте не так много, но они разделяют общую ДНК на "древнюю" и "новую". Если есть хоть какие-то участки "новой" ДНК, то родство не такое и далекое.

Три участка совпадения - не так уж и плохо. Скорее всего, проблема в том, что в основном протестировались американские евреи (и некоторые из Европы). То есть это кто-то, чьи предки эмигрировали из России/Украины/Белоруссии до 1915 года. Троюродный брат прабабушки. То есть родство есть, но все равно надо копаться в архивах.

Берта · #225 **Берта** » 14 июл 2016, 10:11

michael_frm_jrslm писал(а):
lolkha писал(а): Если есть тесты двоюродных, троюродных - то можно сравнивать с ними тоже и пытаться понять с какой стороны связь.

К примеру если кто-то совпадает с Вашим отцом и его кузеном, и совпадение есть на том же сегменте, и отец и кузен тоже совпадают на этом сегменте - то тогда можно сделать вывод, что есть связь через общую линию отца и кузена.
О!!
Вот теперь я наконец понял, какую пользу генетическая генеалогия может принести в наших поисках.

До сих пор я очень скептически к этому относился.
Т.е. не к достоверности результатов, этому я как раз вполне доверяю. А именно к применимости в наших поисках семейных корней.
Я рассуждал так: "Ну ладно, получу я на каком-нибудь сайте типа 23 and me информацию о том, что некто NN является моим потенциальным четвероюродным братом. И что делать с этой информацией? Тут ведь даже непонятно, по какой из восьми возможных линий это родство.
Так что я даже теоретически не рассматривал возможность когда-либо для себя такое тестирование делать.

А вот сейчас понятен алгоритм действий.
Надо брать пробы у максимального числа известных троюродных (ну и шире, если, скажем, известен кто-то из четвероюродных).
А дальше искать на генетичеких генеалогических сайтах тех, кто имеет совпадения со всеми известными родственниками по конкретной линии (например, с потомками братьев деда с материнской стороны). Такие совпаденцы будут родственниками именно по этой линии.
И так по каждой из доступных линий.

Хотя, конечно, дорого будет стоить такое удовольствие... Т.е. лично для себя я пока это еще не смогу осуществить, но, может, потом...

Для моего русского отца этот подход, пожалуй, оправдан. Много этнических групп, общество было не эндогамным. Для евреев все немного расплывчато именно из-за того, что браки практиковались внутри своей этнической группы, Ваше родство с кем-то может быть по обеим линиям. И скорее всего, так оно и будет. Поэтому конкретно в данном случае я бы не тратилась на троюродных, а попыталась отделить одну линию - отцова отца.

Проверив У-хромосому. Она передается от отца к сыну, мало мутирует, если Вы имеете с кем-то общий У-гаплотип, можно одну линию, отцовскую таким образом отделить... правда, теоретически, потому что родство может все равно быть по обеим линиям. Но иногда бывают интересные вещи.

Мне слегка повезло. У дяди по маминой линии У-хромосома такого гаплотипа, который редко встречается у Ашкенази (кельтского происхождения, я об этом могла писать). Я отправила его ДНК в FTDNA, они делают хорошие исследования У-хромосомы. Если найдутся какие-то совпаденцы-Ашкенази по У, то это наверняка по линии его отцова деда, не бабки, и совпадение - не случайность. (Но может быть и другое - что я никого не найду именно ввиду ее редкости).

Берта · #226 **Берта** » 14 июл 2016, 10:14

lolkha писал(а): Особенно от людей пожилых.

Абсолютно согласна. Очень важно собрать "материал" от всех пожилых родственников. Если можете на два поколения старше - то еще лучше.

Берта · #227 **Берта** » 09 сен 2016, 10:15

Хочу рассказать о большом успехе. Практически, нашла фамилию прабабушки (которую считала безвозвратно утерянной) по своей безграничной настырности, а также - напрямую - с помощью ДНК-тестов.

Но сначала - в архиве искомой справки о браке между прадедушкой и прабабушкой не оказалось, а расспросы родственников (в основном, дяди, а также двоюродных дядей и теть) заходили в тупик. Самый старый из предков, ему за 90, как-то растерянно сказал "Знаешь, внукам деды и бабки о себе не рассказывали..."

Как я уже писала, ДНК-анализ дяди выявил необычный для Ашкенази тип У-хромосомы, я послала ее на углубленное тестирование в FTDNA, где она, кстати, два месяца уже тестируется, но заодно уж решила и заказать в FTDNA Family Finder. И вот Family Finder дал дяде высокую степень совпадения с совершенно неизвестной женщиной. Система сказала, "троюродная сестра".

Я этой женщине написала. Она давно живет в США, предки приехали в начале века, хорошо разработана линия материнской мамы, ничего не знает об отце матери, кроме имени, оба предка - из Могилева. Назвала мне их фамилии.

Дальше я списалась со своей двоюродной тетушкой, которая этой информацией тоже интересуется. От нее узнала, что еще одна тетя (о существовании которой я вообще не знала) живет в Лос-Анджелесе, и может как-то помочь. Написала той, представилась, рассказала о ситуации, назвала на выбор две фамилии.

Попадание. Девичья фамилия мамы моего деда - Гельман.

Ну а дальше я посмотрела в Ancestry имя и фамилию деда той троюродной сестры, которую мне нашел ДНК-тест. К счастью, сообразила спросить имя этого деда (оно в США, конечно же, поменялось). И я знала, что он - из Могилева. Информация пошла неожиданно быстро.Дальнейший поиск в Jewishgen дал возможное отчество матери моей прабабушки.

Дед троюродной сестры дяди (кто она мне, кстати?) родился на три года позже моей прабабушки, у него точно такое же отчество, и он эмигрировал в США в 1905 году, более того, Ancestry выдало мне имя его (а значит, и моей прабабушки) матери, а также имя его деда.

Итак, Бася Герцовна Гельман, родилась в 1880 году в Могилеве, сестра Абрама-Менделя Гельман, дочь Герца (Гершона) Вениаминовича Гельмана и Цифы Мордехаевны Гельман. При этом нашлась по ДНК троюродная сестра моего дяди, а также обнаружилась моя двоюродная тетя, живущая неподалеку от меня. Я также нашла фотографию могилы Баси Герцовны на Преображенском кладбище в Ленинграде. Поиск (после того, как получила ДНК-данные) составил примерно 5 дней, из них большинство времени ушло на переписку и ожидание ответов. Ура генетике!

(И кстати, сразу же стало ясно, почему никто, ничего не знал о брате прабабушки. Времена были самые сталинские, родственник в США не очень бы помог).

И что самое неожиданное - такая точность поиска при том, что дядя - Ашкенази на 1/2.

#228 **anno_nin** » 09 сен 2016, 10:49

Потрясающе! Поздравляю! С этими данными, думаю, стоит присоединиться к заказу на просмотр Могилёвские губернские ведомости 1838-1918 по Гельманам...

Берта · #229 **Берта** » 10 сен 2016, 07:34

Это вариант. Второй вариант - в jewishgen есть масса неоцифрованных материалов, как мне объяснили здешние генетики, если есть что-то на русском (а ведь записи делались на двух языках), то можно поволонтерить по Могилеву и области, посмотреть. И людям помощь.

#230 **Юлия_П** » 10 сен 2016, 08:46

Берта писал(а): можно поволонтерить по Могилеву и области, посмотреть

По Белоруссии количество русскоязычных помощников столь велико, что они хотят только помощников, знающих оба языка.

Берта · #231 **Берта** » 10 сен 2016, 08:52

То есть русский и иврит, да?

Это полезная информация, спасибо.

napobo3 · #232 **napobo3** » 21 сен 2016, 13:56

Я в свое время перевел им тонну ревизских сказок по Могилевской губернии, за что они меня каждый раз благодарят, когда я захожу в jewishgen.

#233 **garchev** » 23 сен 2016, 00:24

Прошу подсказать, какой лучше сделать тест на определение родства между племянником-племянницей и двоюродной тетей.
Схема родства такая:

дв.тетя-племянники.jpg

P.S. Добавлю: провести тест можно только у обведенных красным кружком.

Берта · #234 **Берта** » 23 сен 2016, 01:03

Аутосомный. Потому что митохондриальная ДНК передается по материнской линии, а У-хромосома отсекается тем, что это тетя, да и дороговизной тоже. Дед родной и дед двоюродный должны делить 50% ДНК, отец и тетя двоюродная - кузины - 12,5%, дети отца и тетя двоюродная - примерно 6.25 %

Это 1/8 от 3400 см - примерно 425 сМ; конечно, возможен разброс.

У меня, к примеру, с двоюродным дядей - 492.2 сМ (чуть больше). Могло бы и 375 - чуть меньше. Но порядок ясен.

При этом тест не скажет на 100%, что это именно двоюродная тетя. У моего дяди со своей троюродной сестрой тот же процент. У папы с дочерью его двоюродной сестры - чуть больше, но тот же порядок. То есть все, что Вы увидите - это то, что процент общей ДНК примерно предсказанной величины, вот и все.

И кстати, Вам не надо тестировать обоих детей (если Вы знаете что они брат и сестра). Одного должно быть достаточно. Лучше мальчика - потом У-хромосому определите.

Конечно, не все так точно совпадает - мой папа передал моему старшему сыну не 25%, а треть своего генома. Моя мама, которая уже умерла, наверное, имела бы больше совпадения с моим младшим сыном. Но порядок все равно виден.

Где делать - отдельный вопрос. Ancestry чуть дешевле, но FTDNA хранит слюну до 25 лет, то есть вы заказываете FF мальчика и тети, и потом можете добавить митохондриальный и У-тесты для мальчика. У-хромосома у него будет такой же, как у прадедушки - поможет найти совпаденцев. Мито будет от его матери, но когда-нибудь захотите и другую линию разработать, все вовлекаются...

#235 **Elena G.** » 23 сен 2016, 01:10

garchev писал(а): Прошу подсказать, какой лучше сделать тест на определение родства между племянником-племянницей и двоюродной тетей.

Единственный тест, который покажет их родство - аутосомный, по всем линиям родства. На familytreedna.com это Family Finder (сейчас скидка до 79 долларов), или можно сделать через Ancestry.com/
Надо тестировать тетю и одного из племянников. Наверно сына лучше (через familytreedna.com), т.к. в будущем можно дозаказать тест и по его мужской линии (прадедушка на схеме) используя материал теста (кит), который сохраняется в компании.

#236 **garchev** » 23 сен 2016, 07:51

Берта, Elena G., коллеги, большое спасибо!
Так и сделаю. Шансов, конечно, не много - установить родство, но все же.

Берта · #237 **Берта** » 23 сен 2016, 08:11

У Вас будут данные, которые Вы можете загрузить в Gedmatch.com - посмотреть, с кем еще родство. Я не знаю, платные или бесплатные ДНК-услуги на Geni.com или My Heritage.com, но в принципе, можете "вывесить" ДНК ребенка и тети потом туда - появятся дополнительные совпаденцы. DNA.land - еще одна программа, в которой иногда совпаденцы находятся. В общем, рано или поздно что-нибудь выпадет.

#238 **Elena G.** » 23 сен 2016, 09:39

garchev писал(а): Шансов, конечно, не много - установить родство, но все же.

Такое родство почти наверняка будет видно. По крайней мере у меня все троюродные и даже четвероюродные в результатах идут с большим отрывом от просто совпаденцев.

#239 **Юлия_П** » 26 сен 2016, 17:43

Подскажите, пожалуйста, что означает ответ на вопрос о близости родства по ДНК между двумя семьями:

Out of 32 Alleles, only DYS 385 is off by just one (15-15 vs 14-15)

#240 **MCB** » 26 сен 2016, 19:50

Юлия_П писал(а): Подскажите, пожалуйста, что означает ответ на вопрос о близости родства по ДНК между двумя семьями:
Out of 32 Alleles, only DYS 385 is off by just one (15-15 vs 14-15)

Это STR-тест, их по традиции делают для Y-хромосомы, и, как большинство полиаллельных маркеров, осонванных на повторах в ДНК, они не совсем стабильны из поколения в поколение - иногда число повторяющихся сегментов увеличивается или уменьшается, чаще всего на одну единицу повтора за раз, в среднем раз за несколько сотен поколений. Если аллели совпадают в 31 маркерах и различаются на единицу повтора в еще одном, то "в среднем" можно ожидать общего предка по мужской линии 20-50 поколений тому назад. Но с небольшой вероятностью может быть и ближе.

#241 **Юлия_П** » 06 окт 2016, 20:39

Помогите, пожалуйста, разобраться.
Получила сегодня письмо, адресованное четырём людям, включая меня, с такой картинкой:

FullSizeRender.jpg

Что означают эти результаты? Какой степени родства можно ожидать между моим отцом (он - первый в списке) и автором письма?

Еврейские корни