Помогите прочитать текст на русском языке и латинице

Сообщение

#2321 **admin** » 17 июл 2009, 18:34

Помогите прочитать фрагменты документов.
Образец начертания букв в скорописи ХlХ века
UPD 07.07.2021 Ссылка утрачена, но документ восстановлен.
По ссылке еще один весьма полезный документ с образцами скорописи

lem писал(а): ↑
30 мар 2019, 19:38
Как менялся почерк в России

UPD 29.02.2020:

lem писал(а): ↑
29 фев 2020, 10:09
Для информации - образцы почерка из статьи "Male Given Names. Hebrew and Russian and their Transliteration from the Kremenets Vital Records"

(ссылка в источнике цитаты, действительно, весьма наглядный материал).

10.06.2020 По просьбе michael_frm_jrslm, добавлена ссылка на использование латинской буквы g для обозначения твердого звука "г" в рукописях украинской школы писцов в 1700-х - начале 1800-х (а то многие путают ее с буквой "д", а в собственно России, где звук "г" и так всегда твердый, такой дуализм между твердой и фрикативной буквами "г" не практиковался) viewtopic.php?p=238274#p238274

Tollen · #2322 **Tollen** » 01 мар 2017, 14:34

Ой , а это случаем не прибывшие с " жёлтым билетом"? :/

Любовь Гиль · #2323 **Любовь Гиль** » 01 мар 2017, 14:47

Tollen писал(а): Значит так , список из ревизских сказок Рига 1860-61 год ... Что за списки не понимаю ( может каких прибывающих?) ...
Вижу фамилию Ицикович , нетипичное имя Екатерина ... Христиановна? Или место откуда прибыла?

Но , кто в курсе , цифры через дробь/ знаменатель это что дело в ревизиях? Поэтому просветите и прочитайте кто может

Tollen!
Ицикович Екатерина, после имени написано при---(?)
Дальше написано - Христианcкой веры, однако относится ли это к Екатерине?, ведь эта запись в клеточке следующей по списку.

Tollen · #2324 **Tollen** » 01 мар 2017, 14:57

Любовь Гиль, наверное да ... Судя по имени , которое не очень сочетается с фамилией. Не очень понятна дата , и цель этого списка.

Любовь Гиль · #2325 **Любовь Гиль** » 01 мар 2017, 15:12

Tollen!
Кажется поняла:
Всё же относится запись к Екатерине, написано -"принявшая христианскую веру".
Фамилия осталась у нее еврейская, а имя при принятии христианской веры она поменяла. Так скорее всего было. Наверное собралась замуж за христианина, а потом перешла после брака на фамилию мужа. Но об этом в этом документе нет сведений.

Cлева
Д. 14/86
Думаю, что возможно номер дела 14 , под знаком дроби номер описи 86.
Если захотите, сможете заказать это дело и посмотреть его подробности.

Об остальных из списка указаны разные вещи, о некоторых - откуда они, о других - из солдатских детей. Какова цель списка? Возможно людям из списка должны были дать приписку в Риге. На это открывались дела они могли длиться долго, даже несколько лет.

Tollen · #2326 **Tollen** » 01 мар 2017, 21:33

Ну а теперь " высший пилотаж " если кто то прочтёт запись 108 , от 1813 года ... Создам себе кумира

!

#2327 **oztech** » 01 мар 2017, 21:40

Tollen писал(а): запись 108

Хирш и Ицикович, имя и фамилия, соответственно. С отчеством (или, вероятнее, вторым именем) сложнее.

lavaS · #2328 **lavaS** » 01 мар 2017, 21:54

oztech писал(а):
Tollen писал(а): запись 108
Хирш и Ицикович, имя и фамилия, соответственно. С отчеством (или, вероятнее, вторым именем) сложнее.

Мне кажется, это (отечество или, вероятнее второе имя) может быть Иосел. В немецком есть буква С (сдвоенная), которая пишется как Бета. В записи 107 - Лейзор также по-моему написан. Что думаете?

Tollen · #2329 **Tollen** » 01 мар 2017, 22:26

oztech, lavaS, Написано Хирш Йосселевич Ицикович ... А что ниже .. С датами 1812 и 1813 , мне кажется или там углядываются имена?

#2330 **Alexander79** » 01 мар 2017, 22:46

Tollen писал(а): oztech, lavaS, Написано Хирш Йосселевич Ицикович ... А что ниже .. С датами 1812 и 1813 , мне кажется или там углядываются имена?

Там просто статистика жителей

.....bleiben bis zum März 1812
Zum Monat März 1813

yvb · #2331 **yvb** » 01 мар 2017, 23:10

Tollen писал(а): Написано Хирш Йосселевич Ицикович

У меня складывается впечатление, что здесь фамилий ещё нет. Двойные имена и отчества. Либо в этой местности вообще все фамилии образовались из отчеств. В соседних записях встречаются фамилии, образованные не от отчеств?

Krekenava · #2332 **Krekenava** » 01 мар 2017, 23:22

oztech писал(а): Хирш и Ицикович, имя и фамилия, соответственно. С отчеством (или, вероятнее, вторым именем) сложнее.

Как мне обьяснил недавно Михаил на примере моих митавских предков Михельсонов, один из которых, Мозес Яков, на самом деле Мозес, сын Якова, Иоссель - в вашем случае - вполне может быть именем отца Хирша. Имя Иоссель могло избежать, что часто бывало в немецких записях, "переформирования" в отчество. Тогда Ицикович - фамилия Хирша, сына Иосселя. Или же это человек с двойным именем, Хирш Иоссель, и либо отчеством, либо фамилией Ицикович.

yvb · #2333 **yvb** » 02 мар 2017, 00:14

Tollen писал(а): Ну а теперь " высший пилотаж "

А почему Вы выкладываете везде фото с экрана? Качество неважное, и "высшего пилотажа" ожидать сложно из-за того, что трудно рассмотреть. Лучше выложить сам скан в высоком разрешении с сайта Радураксти, или хотя бы скриншот экрана.

Tollen · #2334 **Tollen** » 02 мар 2017, 01:12

Krekenava, если мне не изменяет память для евреев Курляндии наличие обязательной фамилии стало после 1821 года, далее закрепились окончательно. А на рубеже 18-19 века указывались в таком порядке Гирш сын Йосселя сын Ицыка , например . Но !
Чаще уже складывались фамилии , для " русскоязычной среды " это действительно зачастую от отчеств ... Если посмотреть в записи Ицековиц ... Значит к 1813 году была сформирована фамилия , иначе бы было просто " itzig" .
Если рассматривать регион в целом , то обилие фамилий на ич , это как раз район Бауски и Екабпился , в то время как Либава и митава это с суффиксом "сон" , в то же время в восточной Литве повсеместно на иц ич. А вот север и запад Литвы исключительно ман" . Двинск был город наплыва населения , отсюда и пропорциональное смешение всех этих фамилий ...
Сына Гирша звали Ицык , и он записан как Ицхак Гирш Ицыкович, а вот внук Меер уже ицыкович Ицыкович ...

Tollen · #2335 **Tollen** » 02 мар 2017, 01:19

yvb, ну извините. Мне удобнее смотреть метрики на ноуте, а фоткать айпадом, тогда я могу в процессе интересующих записей сверятся с фотками или скринами ... Это убыстряет процесс и оптимизирует . Тем более позволяет путешествовать по нескольким местам одновременно. Вот тут я общаюсь с айпада , а на ноуте открыт сайт о польских евреях...

А про высший пилотаж, я в очках например , что так запись плывёт что в отличном качестве. А вот когда перефотографируешь , зачастую чётче чем есть кажется это называется "обратный свет" ... Рекомендую.

Любовь Гиль · #2336 **Любовь Гиль** » 02 мар 2017, 09:45

Alexander79 писал(а):Там просто статистика жителей

.....bleiben bis zum März 1812
Zum Monat März 1813

Хирш Йосселевич Ициков записан под №108, после этого стоит черта,
а в следующей записи подводится итог, что 108 записей сделано с 1-го марта 1812 г. по март 1813 г.

Дальше продолжаются записи с марта 1913 г. начиная с порядкового номера 109 и т.д.

#2337 **Alexander79** » 10 мар 2017, 01:32

Помогите пожалуйста прочитать фамилию.
Спасибо!

#2338 **michael_frm_jrslm** » 10 мар 2017, 03:09

Alexander79 писал(а): Помогите пожалуйста прочитать фамилию.

Швуим(?)
Такая фамилия и гуглится, и морзится. Надо бы у Бейдера спросить, откуда эта фамилия. Если как раз из Гомеля, то почти наверняка это правильная расшифровка.

#2339 **oztech** » 10 мар 2017, 11:06

Alexander79 писал(а): Помогите пожалуйста прочитать фамилию

По-моему, Швугин.

#2340 **Tara Levin** » 10 мар 2017, 18:09

oztech писал(а):
Alexander79 писал(а): Помогите пожалуйста прочитать фамилию
По-моему, Швугин.

Совершенно четко ШВУГИН.

yvb · #2341 **yvb** » 10 мар 2017, 23:11

Alexander79 писал(а): Помогите пожалуйста прочитать фамилию.

Согласен с Михаилом, судя по написанию букв "и", "м", "н" в других словах - Швуим, а не Швугин.