Кто такой спектор?

[michael_frm_jrslm]

Т.е., "спектор" - это результат неправильного произношения слова "шпектор",

Скорее всего, да.
В большинстве случаев именно так.
Но я не могу полностью исключать и возможность того, что где-то вне области "сепелявых" диалектов форма "спектор" возникла самостоятельно (параллельно) непосредственно от слова "инспектор".

и "инспектор" не имеет к этому никакого отношения?

Имеет в том смысле, что "шпектор" произошел в немецком или идише от "спектора", а там (в немецком) сам этот "спектор" произошел от "инспектора", только это было раньше, чем результат попал к польским евреям.

[michael_frm_jrslm]

Как-то я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Конечно меня интересует происхождение моей фамилии, только в этом плане чередование С-Ш, по-моему, не так важно.

Так я же в точности это и сказал: "вопрос о детальной этимологии слова "шпектор" ... - это уже вторичный вопрос."

гипотезу "инспекторского" происхождения высказал историк Рафал Малер на основе анализа статистических данных о профессиях евреев.

Нет, он не "гипотезу высказал". Он в своей работе (1960-е годы) просто зафиксировал статистически то, что и так было известно более ста лет. (В польских-то словарях это указывалось уже в начале 20 века. Было бы и раньше, просто польских словарей такого уровня полноты не было. Как, кстати говоря, и русских тоже.)

[michael_frm_jrslm]

в словарях идут неизвестно на чем основанные отсылки то к литовскому языку, то к шведскому.

В словарях нет отсылок ни к шведскому, ни к литовскому.
В одном словаре написано, что слово "szpector" было распространено "в Литве" (при этом, понятно, имелось в виду не современное государство, а более широкая область, включавшая значительную часть Белоруссии). Версия, кстати, очень правдоподобная, в Царстве Польском, похоже, это слово и эта фамилия встречались гораздо реже. Литовский язык тут совсм ни при чем.
В другом месте приведен пример, вообще к нашему спектору отношения не имеющий, но зато прекрасно иллюстрирующий тот факт, что сокращение непонятного "инспектора" до "более короткого спектора" - естественный процесс, происходивший не только у польских евреев. но и независимо совсем в другом месте, у русских, контактировавших со шведами.

[Matolek]

Имеет в том смысле, что "шпектор" произошел в немецком или идише от "спектора", а там (в немецком) сам этот "спектор" произошел от "инспектора", только это было раньше, чем результат попал к польским евреям.

Кстати, вариант иронии, шутливого прозвища Вы отвергаете?

[michael_frm_jrslm]

Кстати, вариант иронии, шутливого прозвища Вы отвергаете?

В смысле, что "шпектор" - это намеренное искажение от "инспектор"?
Да, конечно, отвергаю.
Во-первых, это слово есть в польских словарях, и, судя по данным Рафала Малера, есть неоднократные упоминания в документах Речи Посполитой.
Во-вторых, такое шутливое прозвище - это одноразовое явление. (Ну, пусть даже случайно совпало бы в двух-трех местах. Не забывайте, что просто прозвища недостаточно, надо. чтобы оно еще фамилией стало, что далеко не со всяким прозвищем случается).
Но Спектор/Шпектор/Спекторский - это десятки независимых фамилий в разных местностях.

[Simona]

я не очень понимаю почему мы ходим по кругу, в начале нашего обсуждения я привела пример Люблинской губернии, в которой эта фамилия была распостранена в различных написаниях НА ПОЛЬСКОМ в начале 19го века. Считать эту губернию как-то связанной напрямую с Литвой совершенно не стоит.
Я также привела примеры написания.

[oztech]

Simona, так, в существовании польской фамилии Szpektor сомнений нет, только она как бы ниоткуда возникла. Вроде бы от названия профессии, но не очень понятно, почему профессия так названа. Вот и выясняем по мере возможностей, стараемся не по кругу двигаться, а по спирали.

[Simona]

Simona, так, в существовании польской фамилии Szpektor сомнений нет, только она как бы ниоткуда возникла. Вроде бы от названия профессии, но не очень понятно, почему профессия так названа. Вот и выясняем по мере возможностей, стараемся не по кругу двигаться, а по спирали.

но мы уже это обсудили, потому я напряглась и поискала примеры на польском и с профессией шпектор, повторюсь https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/en/ ... tka_cur=18

[oztech]

я напряглась и поискала примеры на польском и с профессией шпектор, повторюсь

Я так понимаю, что там метрическая книга по всем актам ГС, кроме разводов, за 1829 год. В браузере у меня она не открывается. Автопереводчик перевел название коллекции - Документы о семейном положении Богородицкого района в Грабовце. Книгу предлагается скачать, но там, видимо, рукописный польский, с которым мне не справиться. Если Вы эту книгу просматривали, то можно ли из нее составить предположение о роде деятельности тех персон, у которых обозначена профессия szpektor?

[Simona]

Вернуться к началу

нет, это прямой линк на запись, копирую сюда, стрелками пометила где профессия и где имя-фамилия отца

jr1.jpg

[oztech]

Спектер, Спиктор, Шпектор, Шпектар, Спектров, Шпекторов, Спекторовский

К этому набору в списках избирателей в ГД по Гайсину, попались:
Лиспектор;Пинкас;Шмулев
Лиспектор;Шлема;Шмулев
Лиспектор;Иось;Шмулев
Лиспектор;Хаим;не указано
Лиспектор;Мордко;Шмулев
И это при том, что в том же списке есть:
Спектор;Аврум-Лейб;Рувинов
Спектор;Хаим-Арон;Мордков
Спектор;Аврум-Ицко;Гершков
Вариант Лиспектор встретился вообще первый раз, поэтому и решил опубликовать выписку, чтобы не потерялось.

[oztech]

Я о значении "помощник учителя" знаю из работ (на польском и на идише) польского еврейского историка Рафала Малера (Mahler); в его подробном описании профессий евреев Речи Посполитой XVIII в., он приводит

Только сейчас обратил внимание на то, что, увидев отсылку к Рафалу Малеру, не задумался тогда о времени его жизни. Дополнительным поиском выяснилось:

Малер, Рафаэль (Mahler, Raphael; 1899, Новы-Сонч, Западная Галиция, ныне Польша, – 1977, Рамат-Ган) - еврейский историк. Лауреат Государственной премии Израиля (1977).

Т.е. и взгляд Малера на профессии евреев - ретроспективный, сам он профессиональных спекторов, в частности, не застал, таким образом мог так же плутать в потемках, как и мы сейчас. А, ведь, интересно, указаны ли профессии в материалах переписи 1764-1765 гг. в Королевстве Польском? Или вот еще наводящая на первоисточники цитата из Еврейской Энциклопедии Брокгауза-Эфрона (статья Божничие Дозоры):

Дозоры были введены высочайшим указом 20 декабря 1821 г. взамен одновременно упраздненных кагалов, устройство же их было определено постановлением наместника Ц. Польского 20 марта 1821 г., циркуляром правительственной комиссии духовных дел и народного просвещения 24 апр. 1821 г. и, главным образом, декретом бывшего Совета Царства Польского 7 сент. 1830 г.

Конечно, все эти материалы с 1764 до 1830, скорей всего, исключительно на польском языке, но вот добраться бы до них, взглянуть своими глазами...

[Matolek]

Конечно, все эти материалы с 1764 до 1830, скорей всего, исключительно на польском языке, но вот добраться бы до них, взглянуть своими глазами...

На польском - это еще полбеды. Как бы не на латыни... В АГАД есть фонды (они уже упоминались на форуме), но в онлайне пока к ним не добраться. Жду, когда пандемия закончится...

[Matolek]

Читаю доступные Могилевские ведомости. Попалось такое:

Screenshot from 2022-01-14 18-42-26.png

Редкая фамилия. Посмотрел в ДГ - есть и Селекторы. Но очень мало. Подумал - может это результат описки когда-то в прошлом? Почерк ведь в документах сами знаете, какой бывает. Не разобрали, а еврей мог не знать русского или вообще быть безграмотным...

[Simona]

Читаю доступные Могилевские ведомости. Попалось такое

(Влоссопуло впечатлил)

[oztech]

Редкая фамилия. Посмотрел в ДГ - есть и Селекторы.

А я посмотрел по своему досье - редкая, конечно, но попадается и в Харькове, и в Ленинграде (в Психо-неврологическом институте), и в Невеле, и в Могилевских Дубровно, Мстиславле, Орше, и в телефонной книге Рославля. При этом есть и Шилекторы, и Шелекторы - полный набор. Вряд ли есть какая-то этимологическая связь со спекторами, и на закрепившуюся ошибку тоже не очень похоже.

[Matolek]

Редкая фамилия. Посмотрел в ДГ - есть и Селекторы.

А я посмотрел по своему досье - редкая, конечно, но попадается и в Харькове, и в Ленинграде (в Психо-неврологическом институте), и в Невеле, и в Могилевских Дубровно, Мстиславле, Орше, и в телефонной книге Рославля. При этом есть и Шилекторы, и Шелекторы - полный набор. Вряд ли есть какая-то этимологическая связь со спекторами, и на закрепившуюся ошибку тоже не очень похоже.

А происхождение? От профессии? И какие временные рамки?

[oztech]

А происхождение? От профессии? И какие временные рамки?

С происхождением и профессиями - полный туман, нет сведений. А по времени так:
Селектор: Горецкий уезд, 1875, 1876; Горки, 1878; Дубровно, 1903, 1905, 1907, 1909; Ленинград (СПб), 1915; Мстиславль, 1872, 1882; Невель, 1920; Полтавская губерния (приписка), 1882; Рославль, 1995;
Селекторов: СПб, 1898
Силектор: Витебск, 1912; Горки, 1865; Мстиславль, 1872, 1906;
Шелектор: Велиж, 1874; Горецкий уезд, 1874, 1875
Шилектор: Невель, 1872.
В Харькове оказались тоже горецкие корни.

[Matolek]

Добавьте Ури Силектора - 1865 год.
Спекторы, однако, встечаются намного раньше...

[oztech]

Кажется, намечается прорыв из тупика, в который завели поиски спекторов среди причастных к обучению. В книге "Переписи еврейского населения в Юго-Западном крае в 1765 - 1791 гг.", изданной в 1890 году и выложенной в открытый доступ на сайте ГПИБ, можно сказать, косяком пошли инспекторы. Самое первое упоминание относится к переписи 1764 года, документ называется "Перепись евреев в Смелянской волости (Киевского воеводства и повета), составленная в 1764 году".
В г. Смела значится семья из трех человек: инспектор женатый Авром с женой Лейкой и дочкой Хайкой (кадр 272, 7-я строка снизу);
В деревне Мокиевке: арендатор Нохим с женой Рифкой, женатым сыном Мытахом и маленьким сыном Хаимом; инспектор Лейба с женой Лейкой; шафарж (словарь переводит как эконом) Ушер (кадр 274);
В деревне Телепина: : арендатор Мошко с женой Лейкой, дочками Голдой и Фейгой; второй арендатор Иось с женой Химцей, маленькими сыном Файбишем и дочерью Двосей; шафарж Лейба; винокур Воль; инспектор Герш (кадр 275);
В дер. Осытнярка: арендатор Евно с женой Михлей и дочерью Голдой; сполник (или спулник) его - по смыслу похоже, что компаньон - Хело с женой Дышлей, дочерьми Хаей и Ривкой, сыном Мордкой; инспектор Герш; винокур Кабан (кадр 275);
В дер. Лебедынь: арендатор Иось с женой Гитлей, маленьким сыном Мошкой и девицей Сорой; второй арендатор Сруль с женой Марьясей, маленькими сыновьями Гершиком и Хаимом, матерью арендаторов Фейгой; инспектор молодой (!) Файбиш; шафарж Шафа; еврей Пинхас с женой Рейшей и маленьким сыном Шимоном; второй еврей Пинхас с женой Хайкой и дочерью Хинькой (кадр 276);
В дер. Васильков: арендатор Иось с женой Рухлей, дочерью Сорой, сыном Инехом; второй его женатый сын Янкель с женой Ханей, маленьким сыном Мысем и девицей Малкой; третий женатый сын Пинхас с женой Хайкой и сыном Ошией; шафарж молодой (!) Лейба; инпектор Герц (кадр 276);
В дер. Капустина: арендатор Авшей с женой Ханей, маленьким сыном Лейбой, дочерьми Ципой, Гейзей и Фейгой; его сполник Иось с женой Малей; шафарж Иохим с женой Марьясей; инспектор Мошко; шафарж Иосель с женой Махлей и маленьким сыном Беркой (кадр 277);
В дер.Козацкая Долина: арендатор Иось с женой Сорой; зять Давид с женой Шимкой, сыновьями Лейбой и Фейбусом, дочерью Шифрой; винокур Шайвиш; инспектор Зельман; шафарж Авром; второй шафарж Гершко (кадр 278);
В дер. Кирыловка: арендатор Берко с женой Марьясей, дочерью Хетей, зятем Авшеем; инспектор Зурек с маленькими сыновьями Гершко, Шломо, Шмуйло, Янкелем и дочерью Реской; второй инспектор Авшей с женой Бейлей, сыном Хейзером, дочерью Еней; шафарж Зельман (кадр 278);
В городе Ольшане: арендатор Хайцик с женой Хаей, сыном Мошко, дочерьми Гозей и Рейзей; шафарж Шмуйло; инспектор Юдко; винокур Авром; кухарка Итка; еврей (без имени) с женой Леей; инспектор Сруль с женой Марьясей и сыном-подростком Мордухом (кадр 279);
В дер. Вербовке: арендатор Лейзор с женой Фейгой, дочерью Зыськой, сыновьями Лейбой и Азрилем; инспектор Лейба (кадр 280)...

В общем, терпение мое лопнуло, список инспекторов нескончаемый, и никакой версией Рафаэля Малера с примкнувшим к нему Бейдером даже близко не пахнет.