Коммерческий суд

Модератор: Zeev

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Коммерческий суд

#1 Сообщение Юлия_П » 04 ноя 2015, 19:18

Кто-то может рассказать, в чём заключалась работа маклеров, нотариусов и браковщиков коммерческого суда? Все ли эти должности были избирательными? По какому принципу на них назначались люди?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#2 Сообщение mihail » 04 ноя 2015, 21:19

Юлия_П писал(а):Кто-то может рассказать, в чём заключалась работа маклеров, нотариусов и браковщиков коммерческого суда? Все ли эти должности были избирательными? По какому принципу на них назначались люди?

Могу лишь привести частный пример: Измаильскому Коммерческому суду в марте 1841 г. предоставлено было право на "...определение и увольнение маклеров,нотариусов,аукционистов и браковщиков ... и надзор за действием сих лиц...".
Видимо,слово "определение" можно считать синонимом "назначение" и о выборности,похоже,тут речь не идет.

Деятельность маклеров,как я ее понимаю,заключалась в подготовке документов для суда,оформлении купчих и в ведении текущей документации.В частности,постоянно упоминаются некие 3 тетради,которые должен был вести каждый маклер.
Нотариусов - для скрепления сделок,утвержденных судом(?).С браковщиками - затруднюсь с ответом.
Вообще,как по этим должностям,так и по коммерческим судам очень много законодательных актов - однако,в этих дебрях нужно достаточно долго копаться.
Юлия,я попытался сейчас в Полном Своде законов найти готовый ответ для Вас - но сделать это быстро не получилось.Все разбросано и по годам,и по рубрикам.
В интернете,правда,есть источники тоже.Но они,как правило,описывают именно частные случаи.Как,например,здесь: http://www.legeasiviata.in.ua/archive/2013/11-3/07.pdf

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#3 Сообщение Юлия_П » 04 ноя 2015, 22:21

Спасибо. Обратила внимание, что маклерами-нотариусами и пр., как правило, были купцы, которые помимо работы в коммерческом суде занимались своим бизнесом. Любопытно, как они сочетали эти занятия? Насколько коммерческий суд их загружал? Насколько работа в суде была престижной и хорошо оплачиваемой?
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#4 Сообщение mihail » 06 ноя 2015, 13:37

Юлия_П писал(а):...Любопытно, как они сочетали эти занятия? Насколько коммерческий суд их загружал? Насколько работа в суде была престижной и хорошо оплачиваемой?

Во-первых,по поводу браковщиков.Исходя из той информации,что удалось найти,они мне представляются некой смесью товароведа и контролера ОТК.Попросту говоря - это эксперт по конкретному товару или по группе товаров.Часто с правом "поставления" собственного клейма - то есть,в некотором смысле,являлись гарантами качества инспектируемого продукта.Исходя из этого,браковщик коммерческого суда - это,получается,судебный эксперт.
От которого зависит очень многое.Думаю,выгода состояния в подобной должности вполне очевидна.Как и выгода иметь на подобной должности своего человека.Должность выборная (однако,слово "назначение" тоже,как правило,присутствует - видимо,мало было быть избранным,требовалось еще и быть утвержденным в должности),но вот касательно выборов именно браковщиков коммерческих судов найти ничего конкретного не получилось.
Вообще,можно сделать вывод,что законодательная база сильно зависела от местности,где находился суд - для судов,например,в Архангельской губернии или,скажем,в Тамбовской указы и постановления выносились отдельно.

Про загруженность работой сказать трудно.А вот по поводу выгод информации больше.Во-первых,в 1820-х упоминаются льготы по уплате гильдейских пошлин.Кроме того,не уточняя,к какой сфере деятельности относились маклеры и нотариусы,были,видимо,и некоторые персональные льготы (отдельным указом по конкретной персоне).
По поводу окладов...,ну,вот пример: "...двум членам одесского коммерческого суда,избираемым от общества,определить жалованья по 1000 руб. в год из доходов города Одессы...".Речь о 1827 годе:что тогда означала сумма 1000 руб. - много,мало или "так себе,средне" - не знаю.
Отдельными постановлениями разрешались и некие бонусы,в конце года.Представляющие собой распределение остатков сумм,выделенных бюджетом на данный,конкретный,коммерческий суд.
Назначались пенсии,в зависимости от занимаемой в суде должности:председателю суда - по 3-му разряду "пенсионной сетки",приставу коммерческого суда - по 8-му разряду (что это в денежном эквиваленте - не знаю).

Были и ограничения:купец,занятый в коммерческом суде,не мог быть членом торгового товарищества.

О престижности должности судить не берусь,но,думаю,как минимум,круг хороших (и,главное,нужных) знакомых она давала:связи для купца значили,думаю,не меньше денежной выгоды.Правильно выстроенные отношения с членом (членами) коммерческого суда давали,например,возможность "задавить" конкурента.В общем,умный человек,я думаю,всегда мог извлечь выгоду как из лично занимаемой должности,так и от продвижения на эту должность нужного человека.
Последний раз редактировалось mihail 06 ноя 2015, 16:31, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#5 Сообщение Юлия_П » 06 ноя 2015, 13:46

Спасибо! Очень ценная информация! Представляю себе, насколько хлебными были эти места, учитывая одесские традиции :wink: . Недаром евреи там занимают чуть ли не весь перечень нотариусов-маклеров-браковщиков.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

stvers
Сообщения: 114
Регистрация: 17.02.2010
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 3 раза

Re: Коммерческий суд

#6 Сообщение stvers » 06 ноя 2015, 22:14

В РГИА встретилось дело "О допуске евреев к должностям публичных нотариусов и маклеров", датированное 1851 - 1855 гг.
Тверские (Радомышльский уезд Киевской губ., Иркутск, Якутск), Бродские, Граевские, Юцис - все - Иркутск

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#7 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 13:37

stvers писал(а):В РГИА встретилось дело "О допуске евреев к должностям публичных нотариусов и маклеров", датированное 1851 - 1855 гг.

Как раз за этот период принято несколько важных законов в этой области:
- Об "избрании евреев из среды своей маклеров и нотариусов" в 1851 г. .
- несколько расширенный документ по той же теме: "Дозволение еврейским обществам избирать из среды своей маклеров и нотариусов" в 1852 г. .
- "Дозволение одесским маклерам и нотариусам из евреев,определенным до издания закона 8 декабря 1852 г. совершать по прежнему акты между христианами и христиан с евреями" в 1855.
Думаю,не очень ошибусь,если предположу,что именно эти материалы и лежат в основе данного архивного дела.

Вообще,сведений об этом роде деятельности довольно много - если кто-то обнаружит в своей родословной маклера или нотариуса,то сможет без труда составить представление о том,чем и как занимался предок.
По коммерческим же судам и,в частности,по одесскому,вот эта статья: http://history.org.ua/LiberUA/978-966-02-6645-2/4.pdf кажется мне наиболее информативной.В ней,кроме прочего,есть указания на архивные источники по данному вопросу.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#8 Сообщение Юлия_П » 07 ноя 2015, 15:10

mihail писал(а):По коммерческим же судам и,в частности,по одесскому,вот эта статья: http://history.org.ua/LiberUA/978-966-02-6645-2/4.pdf кажется мне наиболее информативной.В ней,кроме прочего,есть указания на архивные источники по данному вопросу.
Лилия Григорьевна Белоусова (зам директора нашего архива и наиболее грамотный и компетентный сотрудник) в этой статье сделала обзор огромного фонда Коммерческого суда. Честно говоря, я просмотрела лишь небольшое количество дел оттуда - преимущественно это какие-то судебные разбирательства, решения о передаче собственности и т.п. Фигуры самих работников суда оказываются за кадром. Чуть лучше я проработала аналгичный фонд в Херсоне (там - самое начало XIX в.). Таки текст практически нечитаемый, но опять же - никаких сведений о маклерах и нотариусах - только описание сделок, заверяемых в суде.
А почему я этим заинтересовалась. Готовя статью о купечестве первой половины XIX в., я, естественно, полистала и Новороссийский адрес-календарь. Там ежегодно публиковался полный состав сотрудников Коммерческого суда. Привлекло внимание, что 1) количество евреев зашкаливает и 2) большинство - известные в городе купцы. Возникли вопросы:
- их назначение - свидетельство их авторитета в обществе (если должности выборные)? или авторитета у местных властей (если должности назначаемые)? или что-то ещё?
- отказывались ли они от ведения собственной коммерции на время работы в суде? Фигурируют там одни и те же фамилии в разные годы - не верю, что от собственных дел и прибыли они отказывались (скорее лоббировали в суде свои интересы). Приходилось ли вести свой бизнес через подставных лиц, чтобы совместить с судом?
Речь о периоде до 1850 года, а большая часть информации о правилах касается более позднего времени.
В принципе, благодаря Вам я уже более-менее поняла, что они там делали и как это функционировало.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#9 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 15:45

Юлия_П писал(а):...- их назначение - свидетельство их авторитета в обществе (если должности выборные)? или авторитета у местных властей (если должности назначаемые)? или что-то ещё?
- отказывались ли они от ведения собственной коммерции на время работы в суде? Фигурируют там одни и те же фамилии в разные годы - не верю, что от собственных дел и прибыли они отказывались (скорее лоббировали в суде свои интересы). Приходилось ли вести свой бизнес через подставных лиц, чтобы совместить с судом?

Это и свидетельство их авторитета в данный момент времени и,в то же время,ступенька к расширению влияния в этом городе,уезде или губернии.Я занимался историей своих предков - купцов.И изучая их поступки,вижу,что схема тут достаточно проста: помимо чисто коммерческой составляющей,люди занимались многим,что мне кажется от коммерции очень далеким.На первый взгляд.А на второй взгляд все становится понятным - ставится цель добиться известности и,по возможности,обзавестись связями.Дело находится не только для мужчин-купцов,но и для жен,и для дочерей,и для невесток - у моих купцов все они были пристроены в различные (еврейские и не еврейские) попечительские советы,благотворительные общества и т.п.Цель одна - известность,репутация и связи.Этот "первоначальный период накопления морального капитала" длился лет 10-15.Зато потом появлялась возможность нажимать на такие кнопки,что и подумать "страшно" - выход уже был не на первых,конечно,но на вторых лиц империи - это точно.
Поэтому и коммерческие суды - это еще один способ для достижения все той же цели.При этом приятное совмещалось с полезным: бизнес от этого только процветал,думаю.
Ничего эксклюзивно-еврейского тут нет - так будет вести себя любая группа лиц,играющих в серьезные игры по защите и продвижению своих интересов.А то,что евреям,даже находясь в заведомо худшем положении,это удавалось кое-где лучше остальных,так кто мешал этим остальным делать то же самое?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#10 Сообщение Юлия_П » 07 ноя 2015, 16:08

mihail писал(а):все они были пристроены в различные (еврейские и не еврейские) попечительские советы,благотворительные общества и т.п.Цель одна - известность,репутация и связи.
О! Про это я могу Вам рассказать :-) . Избрание попечителем было свидетельством авторитета в обществе. Но сами избранные были от сего обстоятельства не в восторге. Оно их тяготило - мешало заниматься коммерцией, требовало от них определённый усилий. Но отказаться напрямую они не могли - не престижно :-) . И начиналась муторная переписка - еврей убеждал начальство, что он болен и не может исполнять обязанности попечителя. Или что ему надо надолго отлучаться по коммерческим делам - и он опять же не может исполнять обязанности попечителя. Начальство сначала было благосклонно - отвод принимало, назначало новые выборы. Но с новыми попечителями повторялось то же самое. В результате (когда срок попечительства уже подходил к концу!) начальство говорило: стоп, хватит - неважно, больной или занятый - всё равно будешь попечителем. Но очень быстро наступал срок новых выборов - и всё снова по кругу.
Я, конечно, утрирую, но пересмотрев много материалов по выборам в еврейском обществе Одессы, возникло стойкое ощущение, что попечительство, конечно, очень грело самолюбие купцов, но было им в тягость - и они изо всех сил пытались от него отвертеться.
Но надо сказать, что были и настоящие попечители, которые реально занимались своими обязанностями.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#11 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 16:21

Юлия_П писал(а):...Но надо сказать, что были и настоящие попечители, которые реально занимались своими обязанностями.

Ну,это да,я не отрицаю.Но и побочный эффект (у моих предков-купцов,во всяком случае) это тоже имело.Я держал в руках несколько писем,представлявших неофициальную переписку с каким-нибудь значительным лицом.Как правило,письмо содержало просьбу о чем-либо.Так вот,опять же - как правило,там были фразы типа "...я имел честь заседать с Вами тогда-то и там-то...","я имела честь быть представлена Вашей жене на собрании общества любителей того-то или того-то...".
Поэтому эффект от этого был,повторюсь.Что не отменяло полезную для окружающих деятельность от исполнения какой-либо "общественной работы".Другое дело,когда этой работой приходилось заниматься без всякого желания или,что еще хуже,по чьему-то желанию.Тогда все происходило,видимо,именно так,как Вы описали.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#12 Сообщение Юлия_П » 07 ноя 2015, 16:41

Да, я именно и хотела сказать, что тогда далеко не все кандидаты были в восторге от предстоящих забот. Их выбирали не потому, что они сами рвались в попечители! Хотя, безусловно, полезными связями им всё же удавалось обзавестись. Опять же речь о первой половине 19-го века, когда еврейское общество ещё было достаточно изолированным - и ценность общегородских связей ещё не была столь высока, как в боле позднее время.
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#13 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 16:53

Юлия_П писал(а):Опять же речь о первой половине 19-го века, когда еврейское общество ещё было достаточно изолированным - и ценность общегородских связей ещё не была столь высока, как в боле позднее время.

Я описывал,прежде всего,времена Александра II.Хотя одному моему предку,решая крупные проблемы мстиславской общины,удалось дойти то ли до Бенкендорфа,то ли до цесаревича (будущего Александра II).Это было в 1840-х.Из чего я делаю вывод,что и тогда связи имели первостепенное значение.
Вообще,поколение "дедов" и "отцов" в эти игры играли охотно.А вот поколение "детей" были уже людьми другого склада.Все сломалось,мне кажется,после 1881-го,когда прессинг стал откровенно и ярко антисемитским.Поэтому "дети" уже связями пренебрегали - хоть и были купцами 1-й гильдии и почетными гражданами,все,практически поголовно,пошли в революционеры.
Для более же ранних времен,думаю,все,что мы с Вами выше обсуждали,было весьма актуально и востребовано.

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 11008
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 773 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Коммерческий суд

#14 Сообщение Юлия_П » 07 ноя 2015, 17:02

mihail писал(а):Поэтому "дети" уже связями пренебрегали - хоть и были купцами 1-й гильдии и почетными гражданами,все,практически поголовно,пошли в революционеры
Я всегда старалась дистанцироваться от революционной деятельности моих персонажей. Наверное, моё подсознание отказывается принимать факт, что дети и внуки тех, кто создавал Одессу, её же и уничтожили (а вместе с ней и самих себя).
Увы, среди расстрельных дел парархива то и дело мелькают фамилии известнейших одесских купеческих еврейских семейств. Ненавижу всё, что связано с революцией, коммунистами и пр.
Относительно того, кто именно пошёл в революцию. Нет, пошли не дети. И даже не всегда внуки. В 1880-е годы одесское еврейское купечество всё ещё занималось вывозом пшеницы и зарабатыванием миллионов. А вот уже их дети - те да, отучившись в гимназиях-университетах, они переставали быть частью еврейской купеческой машины. Они с лёгкостью принимали христианство, с лёгкостью вовлекались в революционную деятельность - даже если не саму деятельность, то в спонсирование её на деньги родителей. Это были уже совсем другие дети, не похожие на их родителей. Не скажу "выродки" - время было такое - и они были детьми своего времени. Но они мне уже не интересны...
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#15 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 17:13

Юлия_П писал(а):... А вот уже их дети - те да, отучившись в гимназиях-университетах, они переставали быть частью еврейской купеческой машины. Они с лёгкостью принимали христианство, с лёгкостью вовлекались в революционную деятельность - даже если не саму деятельность, то в спонсирование её на деньги родителей. Это были уже совсем другие дети, не похожие на их родителей. Не скажу "выродки" - время было такое - и они были детьми своего времени. Но они мне уже не интересны...

Именно об этом поколении (давайте назовем их "правнуками" тогда) я и говорю.Поскольку мы обсуждаем связи,то их родителям как раз эти,когда-то с трудом налаженные в 1850 - 1870,связи и приходилось использовать,чтобы вытащить своих чад из проблем с полицией или жандармами.В оправдание же этих "детей" могу сказать только то,что будущее представлялось совсем не таким,каким,при их участии,оно получилось.Многих морально сломали погромы,особенно кишиневский - об этом я много где читал - там уже только ненависть в душах осталась.Нет,я их не осуждаю,однако,лучше б они подались в сионисты и поехали бы в Палестину,как многие из их поколения и поступили.И,мой интерес к ним не выходит за рамки генеалогии.

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#16 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 18:06

mihail писал(а):- "Дозволение одесским маклерам и нотариусам из евреев,определенным до издания закона 8 декабря 1852 г. совершать по прежнему акты между христианами и христиан с евреями" в 1855.

Вот полный текст этого "дозволения":
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

mihail
Сообщения: 2548
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 155 раз
Поблагодарили: 583 раза

Re: Коммерческий суд

#17 Сообщение mihail » 07 ноя 2015, 18:25

А вот иллюстрация того,что выборы маклеров не всегда проходили гладко:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «Профессии и предпринимательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя