О численности евреев в России

[Nison]

Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!

[michael_frm_jrslm]

Я только утверждаю, что не может быть больше миллиона, и даже миллион/почти миллион - малоправдоподобно.

Я как раз думаю, что миллион это совсем не завышено.

Это я уже понял.

Но, может быть, просто есть списки, в которых указано, на основании чего признано еврейство, например "на основании свидетельства о рождении матери", "на основании свидетельства о рождении бабушки" и т.п.

Нет, у нас другая система.

А какая, кстати?

Как-то все же сомнительно мне, что действительно набрали 300 галахических евреев 7-17 лет, родители которых согласились их отдать в еврейскую школу.

Но факт остается фактом!

Ну, не знаю. Может у Ашкенази там такая замечательная школа. Или обманщики там очень искусные.

Плюс то обстоятельство, что среди "половинок" все-таки процент эмигрировавших ниже, чем среди "полных" евреев.

Как раз это я ему сказал и он согласился. но там все равно очень высокий % был

Высокий - это сколько? До 70% - это вполне правдоподобно. Более того, я сейчас просмотрел Ваши таблицы с результатами переписи. Если там опечатки нет, то в Одессе сейчас осталось чуть больше 10 тыс "официальных" евреев (а в 1979-м было 86 тыс.) Это означает, что эмигрировали процентов 80 "чистых" евреев (с учетом естественной убыли). Понятно, что среди "половинок" этот процент не может быть столь же высоким. А если среди "половинок" остались хотя бы 50%, то как раз и получим эти 75% от общего числа "подопечных".

UPD
Уточнение. Я еще раз посмотрел Вашу таблицу по Украине. Там явная опечатка, написано даже не 10 тыс (я был невнимателен), а вообще какая-то странная цифра 1029. Пришлось поискать правильную цифру. Точные данные нашлись тут:

http://www.vaadua.org/Soziologya/Perepys/Odessk.htm
Евреев в Одессе в 2001-м году было согласно переписи 12379 человек.

(Кстати, по этой ссылке - сайт ВААДа Украины, там довольно много статистической и демографической информации).

[mod970]

Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!

Ни в коем случае!

Смысл "бухгалтерского" учета - лично для меня это просто ОЧЕНЬ интересная тема во-первых, мне как хасиду хочется понять слова Любавичского ребе во-вторых, и интересно сколько теоретически можно "охватить" евреев в-третьих.

Это понятно и мне тоже интересно.

Насчет уровня самоидентификации - очень многие дети учатся в еврейских школах совсем по другим причинам.

Других причин может быть много и разных, но родители, которые сознательно не хотят, чтобы их дети имели еврейскую идентичность, не отдадут своих детей в такую школу. А если и отдадут, то вскоре заберут из неё. Т.е. внутреннего конфликта с еврейством у них нет. ИМХО.

[Nison]

Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.
Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).
И нет там никаких обманщиков. Кроме того, в общине есть ещё много детей, которые не учатся в этой школе. Но они, например могут ходить в воскресную школу, другие детские программы, на праздники и т. п.А сколько ещё евреев вообще не в общине?
Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.

Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.

Ссылки Ваада Украины читал.

[michael_frm_jrslm]

Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.

Да я в курсе вообще-то.
Я имею в виду другое. Вот приходит к р. Зелигу тётка и говорит, что ее бабушка по материнской линии, умершая в 1950-м году, была еврейкой. Как он ее проверяет? И если как-то проверяет, то, может, результаты этой проверки где-то в какой-то пинкас записывает?

Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).

О, вот видите - а говорите, что нет данных. Т.е. таких примерно 30 человек, примерно каждый седьмой-восьмой из общего числа тех, у кого оба родители евреи. Очень правдоподобно.
Но вот тогда получается, что в этой возрастной группе число "галахических", у которых отец нееврей, в 9 раз больше, чем тех, у кого оба родители евреи. В принципе, если бы мне такую цифру назвали до нашего с Вами разговора и до того, как я сделал свои прикидки, я бы и спорить не стал. О-кей, пусть галахических детей в Екбурге 200 на каждый год, умножим на 45 (евреи Екбурга составляют 5.1/230 от общего числа российских евреев), получаем 9000 по всей России. Умножаем еще на 70 (средняя продолжительность жизни) и получаем 630 тыс. Оценка очень грубая, в старших возрастах гораздо больше "чистых" евреев, но зато гораздо меньше доля "галахических с нееврейским папой". Все равно до миллиона не дотянет.
Но мои подсчеты числа еврейских детей в Екб дают другое соотношение. Вот я и хочу понять, где моя ошибка. Скорее всего, я недооцениваю количество "галахических внуков", которых в этом поколении может быть больше, чем мне это представляется интуитивно.

Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.

А вот этого не надо. Я же знаю, как там на самом деле дела обстоят. Не говоря уж о том, что я в свое время сам такие концерты организовывал, когда еще не уехала половина тамошних евреев, и уровень концертов был повыше. (Ну, я не беру исключения типа когда на концерт под еврейской вывеской удается пригласить, скажем, Башмета - ну так такое и бывает не в каждой пятилетке).
Да там и зала-то вместимостью больше 2000 человек нет (кроме Дворца Спорта, но там еврейские мероприятия не проводятся). Я сейчас специально проверил в Интернете, думал, может, за время нефтебума построили, но нет, "Космос" остался самым вместительным залом города (2000 мест, и там тоже еврейских мероприятий не проводится).
Может, и цифра в 300 учеников тоже слегка завышена?

Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.

Так мы же выяснили, что для этой возрастной категории в Одессе даже и 75% не выглядят неправдоподобно.

[Nison]

Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.

Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.

Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.

http://www.feor.ru/news/index.php?newsid=9565

Но не надо сравнивать школы с праздниками. со школами все очень четко в плане численности.

Выступают на праздниках: http://www.evrei-ekaterinburg.ru/templa ... aid/995446
Карцев, Шифрин, Новикова, Розенбаум, Альтов, Арлозоров, Левенбук, Ефим Александров, Дуду Фишер, Театр Шалом и др.

http://efimalexandrov.ru/drupal/node/9
Дворец игровых видов спорта «Уралочка» в Екатеринбурге вместимостью 5000 мест был переполнен и в этот ханукальный вечер принял в себя едва ли не 6000 зрителей. Впервые в уральском регионе в рамках празднования Хануки состоялся концерт уникального культурологического проекта Ефима Александрова «Песни еврейского местечка».

lnkG4701880.jpg

На фото модно увидеть, что зал цирка полон, да ещё и на арене многие сидят!

kwBu2911062.jpg

Да и ДИВСе все под завязку!

[michael_frm_jrslm]

Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.

Я именно это и имел в виду. Но если у Вас подробных данных нет, ну и Б-г с ними.

Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.

Разумеется. Я же пишу, что если это один из семи-восьми, то выглядит очень правдоподобно.

Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.

Ну, может быть, все-таки я там не живу уже 16 лет, могу и быть не в курсе. На концерт Розенбаума или Шифрина придут далеко не только евреи.

А вот посмотрите лучше, что я нашел:

Евреи Санкт-Петербурга: этническая самоидентификация

Заголовок тут обманчив, речь в основном как раз о демографиии.
Я тут даже свёл данные из этого материала в табличку, и посмотрите, как пратически идеально совпадают цифры по доле тех, кто был записан евреем по советскому паспорту, тех, кто записался евреем по переписи 2002-го года и тех, у кого евреями были 3 или 4 бабушки и дедушки!
И вообще интересно посмотреть соотношение в разных возрастных группах разной степени "еврейского происхождения".
Это, конечно, не на 100% отражает картину по всей России, но все же СПБ - это почти 16% еврейского населения России, а вместе с Москвой, где картина, скорее всего, сходная, это половина всех евреев.

[Nison]

Насчет концертов - понятно, что пойдет на них кто угодно, но их не продают в кассах. Только в синагоге. Ясно, что еврей возьмет билеты и жене, детям и может ещё кому. Но все равно там очень большой % евреев.

Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".

По поводу Петербурга у меня такие данные - оценка религиозной общины - 100.000 чел.

База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)

Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.

По Одессе - на учете в Хеседе примерно 5000 чел. пенсионеров и инвалидов.

[mod970]

В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.

[michael_frm_jrslm]

Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".

Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.

...База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)

Давайте прикинем.
По данным того опроса, на который я только что ссылался, в возрастной группе до 60 лет (это половина всех "полных") доля "полных евреев" составляет меньше 50%, т.е. в этой возрастной группе в половине семей (5 тыс семей) вообще нет "полных евреев". Во второй половине этой возрастной группы "полных евреев" (тоже 5 тыс семей) в каждой семье есть один "полный еврей", и в трети от этой половины еще один (там, где оба супруга евреи) или даже два-три (дети в чисто еврейской семье). Итого в младшей возрастной группе где-то 7-8 тыс. человек "полных евреев".
В старшей возрастной группе (10 тыс семей) доля "полных евреев выше (70-75%), т.е. это еще 7 тыс. плюс в половине семей еще один еврей (супруг). У детей евреев этой возрастной группы уже свои семьи, они уже нами учтены. Итого где-то еще 10 тыс. Всего получается около 17 тысяч "полных" евреев - чуть меньше половины от общего числа евреев Питера (36 тыс.). На самом деле, скорее всего, даже еще поменьше, т.к. я в своих прикидках брал с некоторым запасом.

Если учесть, что руководители общины наверняка несколько завышают (скорее неосознанно) свою оценку общей численности евреев, то, в общем, все более-менее сходится. То есть они действительно взяли на учет примерно 20 тыс семей, в составе которых есть люди еврейского происхождения, и это где-то процентов 40 от общего числа таких семей.

Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.

Ну, в получении посылок участвует ОЧЕНЬ большой процент евреев и породнившихся.

[Nison]

В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.

Мне кажется, что есть 2 разных вопроса.

Один вопрос, это сколько евреев есть.

Совсем другой вопрос об идентичности. Можно даже сказать, что как раз большая часть тех, кого идентичность волновала давно уехали в Израиль.

Однако десятки тысяч учеников еврейских школ в СНГ ставят это под большой вопрос.
Лично для меня вопрос идентичности стоит только в том, насколько я успешно я работаю. То есть, если я уговорю 10 человек ходить в нашу синагогу или 100.
Но опять же остается вопрос из того сколько евреев есть в Костроме в принципе. Одно дело уговорить 100 человек из 300, а другое 100 из 3000.

[Nison]

Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.

Я имею ввиду тех, у кого мама (бабушка, прабабушка) еврейка вышла замуж за русского (бурята, негра) в первой половине 20 века. И все ее потомки записаны кем угодно.

[mod970]

Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.

[Nison]

Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.

Я в курсе насчет не посещающих

В Костроме тоже не очень ходят. Но я хочу отметить, что когда я говорю про синагогу, я имею ввиду не ту разницу, про которую пишет Довжик http://www.jewish.ru/columnists/2011/01 ... 293109.php
Речь о том, что в нашей синагоге, в основном проходят не молитвы, а раздаются посылки, проходят разные праздники (включая не только 9 мая, но иногда и 23 февраля ), учат иврит, в конце концов приобретают мацу (и даже дешевые билеты в Израиль), есть библиотека, в которой большинство книг никак не связано с религией, работают разные клубы по интересам. Да и не только у нас. В любом городе СНГ раввины сегодня в первую очередь строят общинные центры. И на самом деле положение может очень сильно изменится, как это видно на примере школ, где учатся сотни учеников, а ведь есть и выпускники, родственники и т. п.
То есть в городе за пределами синагоги вообще нет ничего еврейского!
Большая часть сервисов еврейской общины доступна практически для всех, вне зависимости от того, кто у них в семье еврей мама или кошка соседа. И сотни людей прошли гиюр.

[Nison]

А тем временем главный могель России сделал уже 5000 обрезаний!

[mod970]

Да, это потомством посланников Хабада без проблем можно выполнить. :ooops:

[Nison]

Да, это потомством посланников Хабада без проблем можно выполнить. :ooops:

Сколько Вы думаете хабадников в России?

И, кстати, они все равно входят в число российских евреев.

И, кстати, многие рожают и делают обрезание в Израиле

[michael_frm_jrslm]

Ниже привожу ссылки на работы М. Тольца по демографии евреев России и б. СССР: часть на английском, часть на русском. Попозже найду ссылки на других демографов .

...http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyre ... ternet.pdf

Другая статья Тольца, тоже на английском. Примерно на 90% пересекается с той, на которую дала ссылку mod970, но остальные 10% информации дополняют ту статью:
The Post-Soviet Jewish Population in Russia and the World.


Еще интересные ссылки (статьи того же М.С.Тольца):

Постсоветские евреи в современном мире

Выходцы из СССР в Израиле: демографические изменения - доклад, ссылку на объявление о котором тоже приводила mod970. Это перепечатка материалов с "Демоскопа" (http://demoscope.ru/weekly/2010/0411/tema01.php), но на "Демоскопе" эти материалы разбиты на несколько частей (навигация на "Демоскопе" слева на странице.)

Страничка М.Тольца на русском языке со списком статей и Интернет-ссылками:
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0355/str/tolc.php

Его же страничка на английском на сайте Иерусалимского университета, тоже со ссылками:
http://icj.huji.ac.il/Tolts.htm

[michael_frm_jrslm]

А тем временем главный могель России сделал уже 5000 обрезаний!

1. За какой срок?
2. Есть ли хотя бы примерная раскладка по возрастам?

[solovey27]

я считаю, что реально евреев по галахе НАМНОГО больше, чем по переписи.

Согласна.
Но в современном мире, если человек не считает себя евреем, то он им и не является. Т.е. эти 300 проверенных детей из семей с высокой долей еврейской самоидентификации. Осмелюсь предположить, что ещё столько же еврейских детей по Галахе живут в семьях евреев, которые таковыми себя не считают. Поэтому я не очень понимаю смысл "бухгалтерского" подсчета.