О численности евреев в России

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#81 Nison » 14 фев 2011, 14:36

Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#82 michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 14:50

Nison писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Я только утверждаю, что не может быть больше миллиона, и даже миллион/почти миллион - малоправдоподобно.
Я как раз думаю, что миллион это совсем не завышено. :)
Это я уже понял. :)



michael_frm_jrslm писал(а): Но, может быть, просто есть списки, в которых указано, на основании чего признано еврейство, например "на основании свидетельства о рождении матери", "на основании свидетельства о рождении бабушки" и т.п.
Нет, у нас другая система.
А какая, кстати?


michael_frm_jrslm писал(а):Как-то все же сомнительно мне, что действительно набрали 300 галахических евреев 7-17 лет, родители которых согласились их отдать в еврейскую школу.
Но факт остается фактом!
Ну, не знаю. Может у Ашкенази там такая замечательная школа. Или обманщики там очень искусные.

michael_frm_jrslm писал(а): Плюс то обстоятельство, что среди "половинок" все-таки процент эмигрировавших ниже, чем среди "полных" евреев.
Как раз это я ему сказал и он согласился. но там все равно очень высокий % был
Высокий - это сколько? До 70% - это вполне правдоподобно. Более того, я сейчас просмотрел Ваши таблицы с результатами переписи. Если там опечатки нет, то в Одессе сейчас осталось чуть больше 10 тыс "официальных" евреев (а в 1979-м было 86 тыс.) Это означает, что эмигрировали процентов 80 "чистых" евреев (с учетом естественной убыли). Понятно, что среди "половинок" этот процент не может быть столь же высоким. А если среди "половинок" остались хотя бы 50%, то как раз и получим эти 75% от общего числа "подопечных".

UPD
Уточнение. Я еще раз посмотрел Вашу таблицу по Украине. Там явная опечатка, написано даже не 10 тыс (я был невнимателен), а вообще какая-то странная цифра 1029. Пришлось поискать правильную цифру. Точные данные нашлись тут:

http://www.vaadua.org/Soziologya/Perepys/Odessk.htm
Евреев в Одессе в 2001-м году было согласно переписи 12379 человек.

(Кстати, по этой ссылке - сайт ВААДа Украины, там довольно много статистической и демографической информации).
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 14 фев 2011, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: О численности евреев в современной России

#83 mod970 » 14 фев 2011, 15:26

Nison писал(а):Главное, что мы тут не будем ссориться и ругаться!
Ни в коем случае! :beer:
Nison писал(а): Смысл "бухгалтерского" учета - лично для меня это просто ОЧЕНЬ интересная тема во-первых, мне как хасиду хочется понять слова Любавичского ребе во-вторых, и интересно сколько теоретически можно "охватить" евреев в-третьих.
Это понятно и мне тоже интересно.
Nison писал(а):Насчет уровня самоидентификации - очень многие дети учатся в еврейских школах совсем по другим причинам.
Других причин может быть много и разных, но родители, которые сознательно не хотят, чтобы их дети имели еврейскую идентичность, не отдадут своих детей в такую школу. А если и отдадут, то вскоре заберут из неё. Т.е. внутреннего конфликта с еврейством у них нет. ИМХО.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#84 Nison » 14 фев 2011, 15:37

Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.
Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).
И нет там никаких обманщиков. Кроме того, в общине есть ещё много детей, которые не учатся в этой школе. Но они, например могут ходить в воскресную школу, другие детские программы, на праздники и т. п.А сколько ещё евреев вообще не в общине?
Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.

Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.

Ссылки Ваада Украины читал.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#85 michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 16:36

Nison писал(а):Система - вообще не важен папа, папа мамы и т. п.
Да я в курсе вообще-то. :D
Я имею в виду другое. Вот приходит к р. Зелигу тётка и говорит, что ее бабушка по материнской линии, умершая в 1950-м году, была еврейкой. Как он ее проверяет? И если как-то проверяет, то, может, результаты этой проверки где-то в какой-то пинкас записывает?

Nison писал(а):Конкретно по Екатеринбургу - в школе примерно 10 % детей, у которых мама мамы и мамы папы еврейки (при этом у части из них дедушка или дедушки тоже могут быть разных национальностей).
О, вот видите - а говорите, что нет данных. Т.е. таких примерно 30 человек, примерно каждый седьмой-восьмой из общего числа тех, у кого оба родители евреи. Очень правдоподобно.
Но вот тогда получается, что в этой возрастной группе число "галахических", у которых отец нееврей, в 9 раз больше, чем тех, у кого оба родители евреи. В принципе, если бы мне такую цифру назвали до нашего с Вами разговора и до того, как я сделал свои прикидки, я бы и спорить не стал. О-кей, пусть галахических детей в Екбурге 200 на каждый год, умножим на 45 (евреи Екбурга составляют 5.1/230 от общего числа российских евреев), получаем 9000 по всей России. Умножаем еще на 70 (средняя продолжительность жизни) и получаем 630 тыс. Оценка очень грубая, в старших возрастах гораздо больше "чистых" евреев, но зато гораздо меньше доля "галахических с нееврейским папой". Все равно до миллиона не дотянет.
Но мои подсчеты числа еврейских детей в Екб дают другое соотношение. Вот я и хочу понять, где моя ошибка. Скорее всего, я недооцениваю количество "галахических внуков", которых в этом поколении может быть больше, чем мне это представляется интуитивно.
Там и на еврейские концерты приходят по 5000 человек, при этом билеты распространяются только через синагогу, а не продаются в свободной продаже в городе.
А вот этого не надо. Я же знаю, как там на самом деле дела обстоят. Не говоря уж о том, что я в свое время сам такие концерты организовывал, когда еще не уехала половина тамошних евреев, и уровень концертов был повыше. (Ну, я не беру исключения типа когда на концерт под еврейской вывеской удается пригласить, скажем, Башмета - ну так такое и бывает не в каждой пятилетке).
Да там и зала-то вместимостью больше 2000 человек нет (кроме Дворца Спорта, но там еврейские мероприятия не проводятся). Я сейчас специально проверил в Интернете, думал, может, за время нефтебума построили, но нет, "Космос" остался самым вместительным залом города (2000 мест, и там тоже еврейских мероприятий не проводится).
Может, и цифра в 300 учеников тоже слегка завышена?

Высокий в Одессе - если мне память не изменяет около 50 %.
Так мы же выяснили, что для этой возрастной категории в Одессе даже и 75% не выглядят неправдоподобно.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#86 Nison » 14 фев 2011, 17:27

Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.

Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.

Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.

http://www.feor.ru/news/index.php?newsid=9565

Но не надо сравнивать школы с праздниками. со школами все очень четко в плане численности.

Выступают на праздниках: http://www.evrei-ekaterinburg.ru/templa ... aid/995446
Карцев, Шифрин, Новикова, Розенбаум, Альтов, Арлозоров, Левенбук, Ефим Александров, Дуду Фишер, Театр Шалом и др.

http://efimalexandrov.ru/drupal/node/9
Дворец игровых видов спорта «Уралочка» в Екатеринбурге вместимостью 5000 мест был переполнен и в этот ханукальный вечер принял в себя едва ли не 6000 зрителей. Впервые в уральском регионе в рамках празднования Хануки состоялся концерт уникального культурологического проекта Ефима Александрова «Песни еврейского местечка».
lnkG4701880.jpg
На фото модно увидеть, что зал цирка полон, да ещё и на арене многие сидят!
kwBu2911062.jpg
Да и ДИВСе все под завязку!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#87 michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 19:19

Nison писал(а):Как проверяют? Просят документы. Копии или сканы документов могут оставаться в архивах общин. Также сканы направляются в базу данных спонсоров, чтобы он видели действительное количество учеников.
Я именно это и имел в виду. Но если у Вас подробных данных нет, ну и Б-г с ними.

Я думаю, что гораздо больше еврейских детей не пошли в эту школу.
Разумеется. Я же пишу, что если это один из семи-восьми, то выглядит очень правдоподобно.

Залы Екатеринбурга - раньше концерты проводили в цирке, где 2558 мес, а сейчас во Дворце игровых видов спорта, где 4608 мест.
Ну, может быть, все-таки я там не живу уже 16 лет, могу и быть не в курсе. На концерт Розенбаума или Шифрина придут далеко не только евреи.

А вот посмотрите лучше, что я нашел:

Евреи Санкт-Петербурга: этническая самоидентификация

Заголовок тут обманчив, речь в основном как раз о демографиии.
Я тут даже свёл данные из этого материала в табличку, и посмотрите, как пратически идеально совпадают цифры по доле тех, кто был записан евреем по советскому паспорту, тех, кто записался евреем по переписи 2002-го года и тех, у кого евреями были 3 или 4 бабушки и дедушки!
И вообще интересно посмотреть соотношение в разных возрастных группах разной степени "еврейского происхождения".
Это, конечно, не на 100% отражает картину по всей России, но все же СПБ - это почти 16% еврейского населения России, а вместе с Москвой, где картина, скорее всего, сходная, это половина всех евреев.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#88 Nison » 14 фев 2011, 19:57

Насчет концертов - понятно, что пойдет на них кто угодно, но их не продают в кассах. Только в синагоге. Ясно, что еврей возьмет билеты и жене, детям и может ещё кому. Но все равно там очень большой % евреев.

Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".

По поводу Петербурга у меня такие данные - оценка религиозной общины - 100.000 чел.

База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)

Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.

По Одессе - на учете в Хеседе примерно 5000 чел. пенсионеров и инвалидов.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: О численности евреев в современной России

#89 mod970 » 14 фев 2011, 20:59

В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#90 michael_frm_jrslm » 14 фев 2011, 21:02

Nison писал(а):Мне кажется, что по поводу тех, кто был записан в советском паспорте евреем много споров быть не может. Там картина боле-менее ясная. Вопрос с теми, кто десятилетия назад "зашифровался".
Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.


...База данных общины - 20.000 адресов.

Может быть до 50 % из этих 20.000 семей не имеют ни одного живого и живущего в Петербурге еврея по галахе.

Община предполагает, что нашла примерно треть адресов. (Это предположение конечно ключевой и есть момент!!!)
Давайте прикинем.
По данным того опроса, на который я только что ссылался, в возрастной группе до 60 лет (это половина всех "полных") доля "полных евреев" составляет меньше 50%, т.е. в этой возрастной группе в половине семей (5 тыс семей) вообще нет "полных евреев". Во второй половине этой возрастной группы "полных евреев" (тоже 5 тыс семей) в каждой семье есть один "полный еврей", и в трети от этой половины еще один (там, где оба супруга евреи) или даже два-три (дети в чисто еврейской семье). Итого в младшей возрастной группе где-то 7-8 тыс. человек "полных евреев".
В старшей возрастной группе (10 тыс семей) доля "полных евреев выше (70-75%), т.е. это еще 7 тыс. плюс в половине семей еще один еврей (супруг). У детей евреев этой возрастной группы уже свои семьи, они уже нами учтены. Итого где-то еще 10 тыс. Всего получается около 17 тысяч "полных" евреев - чуть меньше половины от общего числа евреев Питера (36 тыс.). На самом деле, скорее всего, даже еще поменьше, т.к. я в своих прикидках брал с некоторым запасом.

Если учесть, что руководители общины наверняка несколько завышают (скорее неосознанно) свою оценку общей численности евреев, то, в общем, все более-менее сходится. То есть они действительно взяли на учет примерно 20 тыс семей, в составе которых есть люди еврейского происхождения, и это где-то процентов 40 от общего числа таких семей.

Тем или иным образом участие в еврейской деятельности в городе во всех организациях (от получения посылок до учебы в ешиве) до 40.000 человек. Из них предположительно две трети по галахе.
Ну, в получении посылок участвует ОЧЕНЬ большой процент евреев и породнившихся. :)
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#91 Nison » 14 фев 2011, 21:19

mod970 писал(а):В Москве и Петербурге большой процент евреев по Галахе, и даже из тех, у кого оба родителя евреи по Галахе, у которых или отрицание своего еврейства, или "раздвоение" в самоидентификации. Логично предположить , что определенный процент из них в переписи записывается русским. Но я лично вижу демографичекскую проблему не в том, кем они записываются, а в том, какую идентичность они передают детям. Потому, что по генетике евреев по Галахе , может, и все 2 миллиона. А на практике - в 10 раз меньше.
Мне кажется, что есть 2 разных вопроса.

Один вопрос, это сколько евреев есть.

Совсем другой вопрос об идентичности. Можно даже сказать, что как раз большая часть тех, кого идентичность волновала давно уехали в Израиль.

Однако десятки тысяч учеников еврейских школ в СНГ ставят это под большой вопрос.
Лично для меня вопрос идентичности стоит только в том, насколько я успешно я работаю. То есть, если я уговорю 10 человек ходить в нашу синагогу или 100.
Но опять же остается вопрос из того сколько евреев есть в Костроме в принципе. Одно дело уговорить 100 человек из 300, а другое 100 из 3000.
Последний раз редактировалось Nison 14 фев 2011, 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#92 Nison » 14 фев 2011, 21:23

michael_frm_jrslm писал(а):Да сколько их, "зашифровавшихся" десятилетия назад? У меня, например, таких знакомых нет вообще, при том, что круг еврейских знакомых у меня очень обширный. Причем я имею в виду круг такой близости, что если бы у кого-то из моих знакомых был бы такой "зашифрованный" близкий родственник, то я бы знал. Так что такие есть, конечно, но их не больше одного-двух процентов.
Я имею ввиду тех, у кого мама (бабушка, прабабушка) еврейка вышла замуж за русского (бурята, негра) в первой половине 20 века. И все ее потомки записаны кем угодно.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: О численности евреев в современной России

#93 mod970 » 14 фев 2011, 22:26

Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#94 Nison » 14 фев 2011, 23:49

mod970 писал(а):Нисон, ну вот не хожу я в синагогу. И таких не посещающих синагогу евреев по Галахе очень много.

Я, конечно, понимаю, что есть разница между Израилем и диаспорой, но реалии таковы, что в России в больших городах большинство евреев в синагогу не ходят. Про Кострому ничего сказать не могу, а вот про Москву и Петербург ручаюсь. И чтобы раввины не делали, положение не изменится. Поэтому встают всякие не очень простые вопросы. Например, а как помогать этой самой идентичности вне синагоги? А что делать тем , кто не еврей по Галахе, а самоидентифицирует себя с еврейством? Тем более, что гиюры в России практически нигде пройти нельзя, даже если сильно захочешь? Я не хочу углубляться, но ответы на эти вопросы определят демографию переписей через 10-20 лет.
Я в курсе насчет не посещающих :D

В Костроме тоже не очень ходят. Но я хочу отметить, что когда я говорю про синагогу, я имею ввиду не ту разницу, про которую пишет Довжик http://www.jewish.ru/columnists/2011/01 ... 293109.php
Речь о том, что в нашей синагоге, в основном проходят не молитвы, а раздаются посылки, проходят разные праздники (включая не только 9 мая, но иногда и 23 февраля :D ), учат иврит, в конце концов приобретают мацу (и даже дешевые билеты в Израиль), есть библиотека, в которой большинство книг никак не связано с религией, работают разные клубы по интересам. Да и не только у нас. В любом городе СНГ раввины сегодня в первую очередь строят общинные центры. И на самом деле положение может очень сильно изменится, как это видно на примере школ, где учатся сотни учеников, а ведь есть и выпускники, родственники и т. п.
То есть в городе за пределами синагоги вообще нет ничего еврейского!
Большая часть сервисов еврейской общины доступна практически для всех, вне зависимости от того, кто у них в семье еврей мама или кошка соседа. И сотни людей прошли гиюр.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#95 Nison » 18 фев 2011, 02:17

А тем временем главный могель России сделал уже 5000 обрезаний!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: О численности евреев в современной России

#96 mod970 » 18 фев 2011, 02:40

Да, это потомством посланников Хабада без проблем можно выполнить. :ooops:
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: О численности евреев в современной России

#97 Nison » 18 фев 2011, 02:43

mod970 писал(а):Да, это потомством посланников Хабада без проблем можно выполнить. :ooops:
Сколько Вы думаете хабадников в России?

И, кстати, они все равно входят в число российских евреев.

И, кстати, многие рожают и делают обрезание в Израиле
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#98 michael_frm_jrslm » 19 фев 2011, 16:23

mod970 писал(а):Ниже привожу ссылки на работы М. Тольца по демографии евреев России и б. СССР: часть на английском, часть на русском. Попозже найду ссылки на других демографов .

...http://www.jewishagency.org/NR/rdonlyre ... ternet.pdf
Другая статья Тольца, тоже на английском. Примерно на 90% пересекается с той, на которую дала ссылку mod970, но остальные 10% информации дополняют ту статью:
The Post-Soviet Jewish Population in Russia and the World.


Еще интересные ссылки (статьи того же М.С.Тольца):

Постсоветские евреи в современном мире

Выходцы из СССР в Израиле: демографические изменения - доклад, ссылку на объявление о котором тоже приводила mod970. Это перепечатка материалов с "Демоскопа" (http://demoscope.ru/weekly/2010/0411/tema01.php), но на "Демоскопе" эти материалы разбиты на несколько частей (навигация на "Демоскопе" слева на странице.)

Страничка М.Тольца на русском языке со списком статей и Интернет-ссылками:
http://www.demoscope.ru/weekly/2008/0355/str/tolc.php

Его же страничка на английском на сайте Иерусалимского университета, тоже со ссылками:
http://icj.huji.ac.il/Tolts.htm
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: О численности евреев в современной России

#99 michael_frm_jrslm » 19 фев 2011, 16:24

Nison писал(а):А тем временем главный могель России сделал уже 5000 обрезаний!
1. За какой срок?
2. Есть ли хотя бы примерная раскладка по возрастам?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
solovey27
Сообщения: 61
Зарегистрирован: 12.01.2012
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: О численности евреев в современной России

#100 solovey27 » 13 янв 2012, 20:17

mod970 писал(а):
я считаю, что реально евреев по галахе НАМНОГО больше, чем по переписи.
Согласна.
Но в современном мире, если человек не считает себя евреем, то он им и не является. Т.е. эти 300 проверенных детей из семей с высокой долей еврейской самоидентификации. Осмелюсь предположить, что ещё столько же еврейских детей по Галахе живут в семьях евреев, которые таковыми себя не считают. Поэтому я не очень понимаю смысл "бухгалтерского" подсчета.

Ответить

Вернуться в «История, современность, евреи»