Крымчаки

Модератор: Mike_m

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6212
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 179 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#21 Сообщение Jorge » 12 ноя 2015, 09:18

Nison писал(а):
Юлия_П писал(а):
Nison писал(а):На тему общения - когда Баал Шем Тов был в Стамбуле, он общался с местными евреями на иврите
А что представляли из себя те местные евреи - были ли они сефардами или какой-то другой группой, сходной с крымчаками?
Сефарды
Не думаю, что Ваш ответ имеет какой-то конкретный смысл. В Стамбуле жили не только сефарды, а само посещение Бештом Стамбула является не более, чем хасидской легендой. С кем он там общался и на каком языке - это в лучшем случае часть той легенды.

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6212
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 179 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#22 Сообщение Jorge » 12 ноя 2015, 13:11

michael_frm_jrslm писал(а):Торговые и административные центры, наверное, следует относить к "побережью".
Тут идея-то в том, что по-турецки говорили там, где были интенсивные контакты с метрополией (со Стамбулом, с Малой Азией). Именно там и жили евреи (раббаниты и караимы) - если и не все, то подавляющее большинство... Они же на одном и том же языке говорили.
Майкл, Вы, похоже, какую-то альтернативную историю иудеев Причерноморья пишете? Вероятно, у Вас в руках есть какие-то революционные факты, не известные науке? Во времена, о которых первоначально шла речь, Турция давно уже не была метрополией, и в ней жило подавляющее меньшинство караимов и тем более раббанитов.
Вопрос же о том, являются ли два говора "одним и тем же" языком, следует отнести не только (а, может, и не столько) к научным, сколько к политическим. Про тюркские языки я Вам уже рассказывал, но примеры случаются на каждом шагу. Ныне мало кто усомнится в самостоятельном статусе украинского и белорусского языков, а в переписи 1897 года, например, они считались наречиями русского.
Думаю, Вы правы насчёт того, что караимы без необходимости с раббанитами старались не общаться. Руководители караимской общины потратили много сил на то, чтобы убедить царя в том, что они к евреям не имеют никакого отношения (и преуспели).

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1806
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#23 Сообщение michael_frm_jrslm » 15 ноя 2015, 18:17

Jorge писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а):Торговые и административные центры, наверное, следует относить к "побережью".
Тут идея-то в том, что по-турецки говорили там, где были интенсивные контакты с метрополией (со Стамбулом, с Малой Азией). Именно там и жили евреи (раббаниты и караимы) - если и не все, то подавляющее большинство... Они же на одном и том же языке говорили.
Майкл, Вы, похоже, какую-то альтернативную историю иудеев Причерноморья пишете? Вероятно, у Вас в руках есть какие-то революционные факты, не известные науке? Во времена, о которых первоначально шла речь, Турция давно уже не была метрополией, и в ней жило подавляющее меньшинство караимов и тем более раббанитов.

Я, наверное, очень бестолково выражаю свои мысли, раз Вы не понимаете.
Разумеется, я не утверждаю, что Османская Империя была метрополией для крымских татар, крымчаков и караимов в начале 19-го в. ("Во времена, о которых первоначально шла речь")

Мои утверждения сводятся к следующему:
1. Крымчаки и караимы до перехода на русский говорили на языке, который сейчас принято называть крымско-татарским языком. При этом их этнолект не тянет даже на статус диалекта, а только на социолект. (Дисклеймер: у литовских караимов таки да свой диалект.)
2. В крымско-татарском языке три диалекта - "прибрежный", "степной" ("внутренний") и "промежуточный", который всё же ближе к "степному".
3. А вот "прибрежный" диалект отличается от двух других настолько, что по тюркологическим "стандартам" решения дилеммы "язык или диалект" можно было бы говорить о разных языках.
4. В то же время "прибрежный" диалект практически не отличается от турецкого языка.

Дисклеймер к п. 2-4. Я, разумеется, не тюрколог, даже на любительском уровне. Я тут пересказываю информацию, полученную в своё время на Лингвофоруме от одного парня (ну, "парень" - имеется в виду "Сашиного возраста", т.е. лет на 6 моложе нас с Вами.) Он, видимо, какой-то заметный крымско-татарский активист. Два родных языка - русский и крымско-татарский. По образованию - филолог. Похоже, не профессиональный лингвист, но в лингвистике (общей и тюркской) разбирается явно на высоком уровне.
Так что я полученной от него информации доверяю полностью.
И еще дисклеймер - я не знаю, что имеется в виду под турецким языком в п.4 - то ли стамбульский диалект, то ли что-то вроде "общетурецкого койне".

Дальше мои собственные утверждения.
5. "Прибрежный" диалект сформировался таким, каков он есть, поскольку с конца 15-го в. и до присоединения к России [s]Путиным[/s] Государыней Екатериной Великой Крым был в вассальной зависимости от Османской Империи, а также был тесно связан с ней экономически. (Кстати, часть южного крымского побережья вообще непосредственно подчинялась Порте - посмотрите карту вот тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0
И сформировался он именно там, где были более интенсивные контакты с метрополией (в широком смысле слова) - административные, торговые, культурные.

6. Евреи (как караимы, так и раббаниты) жили-то не в степях внутреннего Крыма, а как раз там, где были более интенсивные контакты с метрополией - т.е. в зоне "прибрежного" диалекта, и именно на этом диалекте и говорили.

7. Последнее утверждение соответствует Сашиному утверждению о том, что крымские и турецкие евреи говорили на "близких разговорных тюркских языках (а, может, просто на общем языке?)," с которым (утверждением) Вы стали спорить.

С каким(и) из этих семи тезисов Вы не согласны?

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1806
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#24 Сообщение michael_frm_jrslm » 15 ноя 2015, 18:40

Jorge писал(а):Вопрос же о том, являются ли два говора "одним и тем же" языком, следует отнести не только (а, может, и не столько) к научным, сколько к политическим.
Ну да, "язык - это диалект, у которого есть свои батальоны."


Про тюркские языки я Вам уже рассказывал, но примеры случаются на каждом шагу. Ныне мало кто усомнится в самостоятельном статусе украинского и белорусского языков, а в переписи 1897 года, например, они считались наречиями русского.
"Спасибо, мне уже доложили". ©
Я Вам в отместку (смайлик нужен, или обойдёмся?) тоже расскажу то, что Вы и без меня знаете. В Российской Империи татарами называли несколько разных этносов, живших не в Средней Азии, и говоривших на разных тюркских языках. Один из этих этносов в советское время удостоился отдельного названия - азербайджанцы (хотя бакинские ашкеназские евреи их еще в 80-е годы называли "тóтерами". А крымские татары так и остались татарами, хотя к татарам казанским имеют очень отдаленное отношение.
(Кстати, менее известный факт - сибирские татары ("потомки хана Кучума", в Тюменской области) еще совсем недавно себя тоже ощущали отдельной группой и противопоставляли казанским.)


Думаю, Вы правы насчёт того, что караимы без необходимости с раббанитами старались не общаться. Руководители караимской общины потратили много сил на то, чтобы убедить царя в том, что они к евреям не имеют никакого отношения (и преуспели).
Ну, хоть в чём-то консенсус.
Последний раз редактировалось michael_frm_jrslm 15 ноя 2015, 18:53, всего редактировалось 2 раза.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1806
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#25 Сообщение michael_frm_jrslm » 15 ноя 2015, 18:47

Юлия_П писал(а):Может, перенести часть дискуссии, не касающуюся вопросов Бейдеру, куда-то? Но куда?

Полностью согласен.
Перенести в раздел О разном или Крым: евреи, крымчаки, караимы

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6212
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 179 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#26 Сообщение Jorge » 15 ноя 2015, 23:46

Ох, Майкл, - столько слов (и некий крымско-татарский активист пошёл в ход - не смешно ли?), и только для того, чтобы доказать, что крымчаки в 19 веке (о нём был вопрос) якобы жили на берегу и говорили по-турецки. Не уверен, что участница, задавшая вопрос, изначально владела вопросом хуже Вас. Попробуйте сами найти дырку в Ваших рассуждениях: ложное утверждение логически не может следовать из истинного. Я думаю, Вы справитесь. Мне, извините, недосуг - ещё не всё починено на сайте и форуме.
Вы правильно говорите о том, что я знаю, что в РИ "не было" ни крымских татар, ни азербайджанцев. О своих "открытиях" при изучении результатов переписи http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0 я, помнится, писал на форуме. Кроме названных, не было в переписи казахов (они проходили за киргизов, кажется) и греко-католиков (они, как объяснил мне сотрудник Демоскопа, считались православными).

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 10950
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 752 раза
Поблагодарили: 1177 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#27 Сообщение Юлия_П » 16 ноя 2015, 00:23

Михаил, спасибо за информацию. Очень интересно.
Мои наблюдения (благодаря Александру) за турецкими и крымскими евреями говорят о том, что
1) в Турции, кроме сефардов, были и другие евреи (коренные?), близкие к крымчакам (например, у них имена были такие же);
2) приезжали в Россию и сефарды, и коренные евреи, причём в Карасубазаре турецкие евреи чувствовали себя вполне нормально, а вот ашкеназы предпочитали селиться не с крымчаками - значит, различия имели место.

Мои вопросы сводились к тому, как происходил (и был ли необходим) процесс адаптации: были ли различия в языке, культуре, традициях, религии? На каком языке говорили с местными евреями крымчаки и турецкие евреи, которые приезжали в ашкеназские общины, было ли им сложно адаптироваться?

Результаты переписей, представленные на Демоскопе (из официальной статистики), настолько сильно отличаются от настоящих результатов, что на них можно не обращать внимание. Я работала с переписью 1926 года по Херсонскому округу (с настоящими бумажными документами, которые составлялись для отправки их в центр), в которых чётко стоит графа "национальность", - в официальной статистике количество евреев минимум в 2,5 раза занижено по сравнению с реальным. Аналогично более, чем в 2 раза уменьшено количество немцев и ровно во столько раз увеличено количество русских, которые по реальной численности занимали лишь 4-е место, отставая от евреев втрое и уступая даже немцам. Так что совковые сказочники уже в 20-е годы рисовали статистику такой, как им нравилось.
В 1897 году требований к переписи предъявлять нельзя - там не было графы "национальность".
Захарин - Полоцк (Витебская губерния), Ковно, Харьков
Кацев - Ушачи, Лепель, Полоцк (Витебская губерния), Харьков

База данных Архивные ссылки searchdb_form.php

michael_frm_jrslm
Сообщения: 1806
Регистрация: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 108 раз
Поблагодарили: 410 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#28 Сообщение michael_frm_jrslm » 16 ноя 2015, 02:38

Юлия_П писал(а):Мои вопросы сводились к тому, как происходил (и был ли необходим) процесс адаптации: были ли различия в языке, культуре, традициях, религии? На каком языке говорили с местными евреями крымчаки и турецкие евреи, которые приезжали в ашкеназские общины, было ли им сложно адаптироваться?

1. Ну, процесс адаптации всегда необходим, вот Вы, если в Харьков переедете - все равно какое-то время и какие-то усилия потребуются на адаптацию. Но при этом если Вы передете в Москву или Львов - усилия на адаптацию, наверное, будут бóльшими (по разным причинам).

2. Если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду (кто к кому и куда приезжал), то:
2А. Между сефардами, турецкими туркоязычными евреями и крымчаками, с одной стороны, и ашкеназами с другой, были различия:
2А1. В языке - очень большие, ну вот как сегодня между испанским и немецким (аналогия для сефардов) и как между турецким и немецким (для туркоязычных и крымчаков).
2А2. В культуре - большие, конечно. Мне кажется, что больше, чем сегодня между турками и русскими.
2А3. В традициях - меньше, но все равно существенные. Тут ведь не только различия в "еврейской" части традиций, но и различия в традициях, общих для всех жителей Турции по сравнению с Европейской Россией (и с Галицией, применительно к одесским ашкеназам). Относительно еврейсой составляющей я мало знаю, в основном, такие мелочи, как то, что у сефардов и, похоже, у туркоязычных ребенка называли по живому родственнику. Ну, и кухня другая, конечно. И одежда.
2А4. В религии - а вот тут принципиально меньшая разница. Хотя сегодня религиозны еврей Вам скажет, что разница большая, и двести лет назад психологически разница в религиозной практике преувеличивалась в сознании. Но на самом деле она не так существенна. Молитвы немного отличаются по тексту и иногда по порядку разделов, небольшие отличия в кашруте (например, в Песах сефарди могут есть бобовые, а ашкеназы - нет).
2Б. Между сефардами и турецкими туркоязычными евреями, с одной стороны, и крымчаками с другой, были различия:
2Б1 В родном языке - между сефардами и крымчаками, но все равно сефарды владели турецким как вторым языком. У туркоязычных различия в языке от крымчаков были минимальными.
2Б2 В культуре - различия как обычно между центром и дальней периферией - это для тех, кто приезжал из Стамбула или Измира. А если были такие, кто приезжал из турецкой глубинки - у тех, наверное, различия минимальные.
2Б3 В традициях - думаю, что минимальные, у сефардов - чуть больше. Кухня, может, чуть отличалась, фольклор.
2Б4 В религии - отличия практически нулевые у сефардов, и просто нулевые у туркоязычных.

3. Если под местными Вы понимаете ашкеназов, то с ними, наверное, приезшие из Турции сначала или общались через перводчика или говорили на иврите (что тоже было непросто хотя бы из-за разницы в фонетике, плюс все-таки не бытовой язык, а книжный). А потом на русском. Ну и кто-то идишем овладевал "как иностранным", наверное. Но это потом.
А если речь о промежуточной остановке в Крыму - то с крымчаками как туркоязычные евреи, так и турецкие сефарды говорили по-турецки. Мой тезис состоит в как том, что крымчаки говорили на языке, практически не отличавшемся от турецкого. (И Александр примерно то же говорит, только вот Хорхе спорит.) А даже сефарды, хоть их родным языком был ладино, турецким-то языком все равно владели, они же в Турции на нем с турками должны были общаться.

Результаты переписей, представленные на Демоскопе (из официальной статистики), настолько сильно отличаются от настоящих результатов, что на них можно не обращать внимание. Я работала с переписью 1926 года по Херсонскому округу (с настоящими бумажными документами, которые составлялись для отправки их в центр), в которых чётко стоит графа "национальность", - в официальной статистике количество евреев минимум в 2,5 раза занижено по сравнению с реальным. Аналогично более, чем в 2 раза уменьшено количество немцев и ровно во столько раз увеличено количество русских, которые по реальной численности занимали лишь 4-е место, отставая от евреев втрое и уступая даже немцам. Так что совковые сказочники уже в 20-е годы рисовали статистику такой, как им нравилось.
В 1897 году требований к переписи предъявлять нельзя - там не было графы "национальность".

Ой, а вот это мне ОЧЕНЬ интересно. Можно подробности узнать? Лучше не здесь, а (в теме про численность евреев).
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович- Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Jorge
Сообщения: 6212
Регистрация: 16.07.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Поблагодарили: 179 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#29 Сообщение Jorge » 16 ноя 2015, 20:19

michael_frm_jrslm писал(а):крымчаки говорили на языке, практически не отличавшемся от турецкого. (И Александр примерно то же говорит, только вот Хорхе спорит.)
Майкл, Вы, похоже, принимаете желаемое Вами за действительное. Александр не соглашался с Вами, он сказал, что не является специалистом в вопросе и не будет участвовать в дискуссии по нему. Но Вы, похоже, считаете себя специалистом, способным опровергнуть общеизвестные представления. Вы правильно говорите, что и караимский, и крымчакский языки являются диалектами крымско-татарского. Также Вы верно говорите, что крымско-татарский язык - это не единый язык, а 3 диалекта. Южный диалект крымско-татарского - это на самом деле диалект турецкого. На нём говорили на берегу Чёрного моря. Он сильно отличается от двух других диалектов - степного и среднего, которые, в свою очередь, много ближе друг к другу, чем к южному. Пока что всё сходится, да? И теперь последний шажок. Когда говорят, что караимский и крымчакский языки являются диалектами крымско-татарского, то имеют в виду средне-крымско-татарский язык. И изменить этот факт, Майкл, Вам будет довольно трудно, потому что на сегодняшний день крымчакский язык практически умер.

Любовь Гиль
Сообщения: 2154
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1023 раза
Поблагодарили: 476 раз

Re: Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#30 Сообщение Любовь Гиль » 17 ноя 2015, 17:27

Юлия_П писал(а): Для меня очень важно было узнать о возможности свободного общения между турецкими евреями и местными ашкеназами.



Евреи ашкеназы, жившие в Крыму между собой говорили на идиш, но они жили среди других народов. Потому могли общаться и на русском, и на татарском, и на языке крымчаков. Разумеется речь не идет, что все они в равной мере владели этими языками.
Прибывшие турецкие евреи были ближе по своей истории и языку к крымчакам, чем к ашкеназам, но после процесса адаптации могли общаться и с ними, и c русскими, и с татарами и другими.
Мне кажется, что об этом уже говорилось на форуме.
Карасубазар = Карасу-Базар был торговым центром, об этом говорит само название.
Там жило много крымчаков.
Эти 2 фактора способствовали поселению турецких евреев в Карасубазаре.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

vkumok
Сообщения: 35
Регистрация: 19.05.2012
Поблагодарили: 38 раз

Крымчаки

#31 Сообщение vkumok » 14 ноя 2017, 16:49

"Южный курьер" (Керчь) №207 14.12.1901
Феодосийская жизнь. На днях произведены были выборы духовного правления разрешённого к открытию крымчакского молитвенного дома. Выборы производились закрытой баллотировкой и дали следующие результаты: старостой избран купец I. Манто (53 белых и 13 черных), казначеем М. Зенгин (55 белых и 11 чёрных) и учёным Д. Пейсах (60 белых и 6 чёрных). Выборы подлежат утверждению таврического губернского правления.
"Южный курьер" (Керчь) №108 27.04.1902
Феодосия. Губернское правление отменило недавно состоявшиеся выборы духовного правления местных крымчаков. На выборах, состоявшихся 22 апреля, избраны: учёным - г. Пейсах (37 б., 3 ч.), старостой - А. Манто (39 б., 1 ч.) и казначеем - М. Зенгин (36 б., 4 ч.)
Последний раз редактировалось vkumok 15 ноя 2017, 22:27, всего редактировалось 2 раза.

vkumok
Сообщения: 35
Регистрация: 19.05.2012
Поблагодарили: 38 раз

Крымчаки

#32 Сообщение vkumok » 14 ноя 2017, 17:24

В Керчи утверждён старостой крымчацкой синагоги купец Иосиф Самуилович Нейман ("Голос Крыма" №235 26.10.1910), казначеем Моисей Хафуз и учёным Абрам Хонду ("Юг" №683 13.05.1912).

vkumok
Сообщения: 35
Регистрация: 19.05.2012
Поблагодарили: 38 раз

Крымчаки

#33 Сообщение vkumok » 14 ноя 2017, 17:49

Конспект части дела ГАРФ 102-76а-701 - О выселении иностранных подданных - евреев
Л.1, 1об Хаим Рафаил из Карасубазара, пишет министру МВД (штамп 12 января 1889 г.)
22 года назад я прибыл по приглашению крымчаков-евреев Карасубазара из Константинополя по вольному найму духовным проповедником. Ничем другим не занимался, общественных дел не касался.
Требуют выселиться, но Начальники губернии и Новороссийского края предоставили годичный срок для исходатайствования дальнейшего пребывания. В Турции не на что жить, дочери все в Карасубазаре замужем за русско-подданными.
Перевел Евель Мойсеев Дорфман
Л.2, 2об, 3 – ходатайство старейшин общества евреев-крымчаков Карасубазара о том же.
Подписи: русские - Иосиф Манто, Авраам Манто,Захар Ашкенази, Шолом Яковлевич Пейсах, Юда Бакши, Исаак Осипов Гурджи, Яков Куюмджи, и по крымско-еврейски подписано (расшифровка) Моше Ицхак Леви, Моше Авраам Гурджи, Моше Пурим Мордхай, Моше Хондо, Авраам Хондо, Яков Измерли, Юда Ашеров, Ицхак Валит, Юда Токатлы, Меер Гурджи, Лейзер Лехно, Давид Иосиф Бакши, Меер Шомель Габай, Хаим Берман, Эфрем Манто, Иосиф Насан Леви, Шомель Кагья и Моше Акива Пейсах.
Переводчик Дорфман, заверено – Городской голова Клейн и др.
Л.6,6об Временный Одесский генерал-губернатор пишет товарищу министра МВД, что просьба Рафаила заслуживает удовлетворения.
Л.9 Просьба уважена министерством.

vkumok
Сообщения: 35
Регистрация: 19.05.2012
Поблагодарили: 38 раз

Крымчаки

#34 Сообщение vkumok » 15 ноя 2017, 15:45

"Крымский вестник" №127 13.06.1891
Крымчакский молитвенный дом в Симферополе возглавляют карасубазарские мещане Яков Манто (учёный), Моисей Ачкинази (староста), Иегуда Новах (казначей)


Вернуться в «Крым: евреи, крымчаки, караимы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость