Крымчаки

Сообщение

vkumok · #41 **vkumok** » 14 янв 2020, 12:49

Мне кажется целесообразным привести здесь вырезку из газеты 1906 года, не использованную в статье, которая упомянута в предыдущем посте.

82.JPG

82а Крымчаки едут в Иерусалим.JPG

vkumok · #42 **vkumok** » 21 сен 2020, 21:05

Вышел в свет альманах «Кърымчахлар»/ Под редакцией М.Б. Кизилова и Н.А. Суминой. Вып. I. — Симферополь: ГАУ РК «Медиацентр им. И. Гаспринского», 2020. 320 с.
В нём на с. 20-59 в сокращённом виде опубликована статья
Кумок В.Н. Русскоязычная пресса Новороссии конца XIX – начала XX века о крымчаках

В полном и несколько расширенном виде она приложена к этому сообщению. Примечания редакторов сохранены.

OGORN · #43 **OGORN** » 02 июл 2021, 19:10

Решилась восстановить тему.
Несколько мои предков - ашкеназов - женились в Крыму на девушках из крымчаков в 19 веке, даже на родственницах.
Мог ли такой брак считаться нормальным, рядовым явлением?
Было ли унизительным для семьи ашкеназа, если он женился на девушке из крымчаков? Был ли отвержен ашкеназ от своих, когда женился на крымчачке - навсегда?
И наоборот, девушка-крымчачка могла быть принята нормально семьей мужа- ашкеназа, или они оценивали как однозначную чужачку? Догадываюсь, что в Евпатории может быть все и ничего, но уже в Симферополе все могло быть совсем по-другому.
Играли ли существенную роль тут деньги / социальный статус т.к. из-за денег все можно было "простить" или все же нет?

Спасибо за ваши мнения ...

nick_dovg · #44 **nick_dovg** » 02 июл 2021, 19:33

Это было нечастое, но и не из ряда вон выходящее явление. Такие браки были, пусть и немного.
Крымчаки признаны всеми еврейскими общинами как галахические евреи, так что религиозных проблем не было

OGORN · #45 **OGORN** » 02 июл 2021, 20:15

nick_dovg писал(а): ↑
02 июл 2021, 19:33
Крымчаки признаны всеми еврейскими общинами как галахические евреи, так что религиозных проблем не было

То, что признаны - да, что чисто религиозных проблем не было - понятно, но хотелось бы почувствовать , как это воспринималось в среде самих ашкеназов , с одной стороны, и крымчаков, с другой. Наверное, не очень просто все это было...

jacob_shapiro · #46 **jacob_shapiro** » 02 июл 2021, 20:20

"Едва ли не полное отсутствие браков между крымчаками и караимами, близкими между собой в языковом и культурном плане, особенно бросалось в глаза на фоне многочисленных браков между представителями этих групп с одной стороны и ашкеназскими евреями с другой." Велвл Чернин, "Из крымских тетрадей", с.138.

jacob_shapiro · #47 **jacob_shapiro** » 02 июл 2021, 20:33

Отсутствие устойчивого общего этнонима компенсировалось четким осознанием информантами единства крымчаков и «евреев» как группы, противопоставленной неевреям. Весьма показателен в этом смысле
рассказ Якова Чернопольского, родившегося в 1913 году
от отца-ашкеназа и матери-крымчачки:
«Я из Керчи. Отец мой туда приехал. Он был еврей,
рыбак, рыбу солил. Мать была крымчачка из Бахчисарая по
фамилии Бакши. Деда моего Шолом-акай звали. По-еврейски
(на идише) я не учился и ничего не знаю. По-татарски знаю
несколько слов. Всю жизнь работаю фотографом. Брат в
Симферополе живет, у него жена – крымчачка. Сестра за
евреем замужем. Разве обязательно за крымчака выходить?
Раньше на это не смотрели, главное было, чтоб не русский»13.
Стоит пояснить, что под этнонимом «русский» в
данном случае подразумевается не конкретно русский,
а нееврей вообще" - там же. с.25

jacob_shapiro · #48 **jacob_shapiro** » 02 июл 2021, 20:34

в словах уже упомянутого
Баруха Рабино, который на вопрос, вступали ли прежде
«евреи» в браки с крымчаками, ответил:
«Еврей, если он бедный был, невесту среди своих не
находил, крымчачку брал, и ему отдавали».
Правда, в прошлом представители старшего поколения крымчаков не всегда одобряли браки с ашкеназскими евреями. Причиной этого было различие в повседневном языке. Вот что рассказал Захар Шоломович Конфино (1910 г.р.):
«Когда мой дядя женился на (ашкеназской) еврейке, моя
бабушка была против. – Не будет в семье общего языка.
Свадьба была по-еврейски»14, то есть, по ашкеназским
обычаям. - там же, с.26

nick_dovg · #49 **nick_dovg** » 02 июл 2021, 22:02

jacob_shapiro писал(а): ↑
02 июл 2021, 20:20
"Едва ли не полное отсутствие браков между крымчаками и караимами, близкими между собой в языковом и культурном плане, особенно бросалось в глаза на фоне многочисленных браков между представителями этих групп с одной стороны и ашкеназскими евреями с другой." Велвл Чернин, "Из крымских тетрадей", с.138.

Так с караимами проблема была, особенно с крымскими - они не галахические евреи. Некоторые крымские караимы вообще считали, что к евреям не имеют отношения. А ашкеназы с крымчаками без проблем

OGORN · #50 **OGORN** » 02 июл 2021, 22:27

jacob_shapiro писал(а): ↑
02 июл 2021, 20:34
в словах уже упомянутого Баруха Рабино, который на вопрос, вступали ли прежде«евреи» в браки с крымчаками, ответил:
«Еврей, если он бедный был, невесту среди своих не находил, крымчачку брал, и ему отдавали».

да, очень ценное для моего случая замечание.

Извините за вопрос - а "Барух Рабино упомянутый выше" - это кто? из какой это книги?

genealo · #51 **genealo** » 02 июл 2021, 22:46

OGORN писал(а): ↑
02 июл 2021, 22:27
Извините за вопрос - а "Барух Рабино упомянутый выше" - это кто? из какой это книги?

https://institute.eajc.org/wp-content/u ... %D0%BD.pdf

jacob_shapiro · #52 **jacob_shapiro** » 03 июл 2021, 22:33

nick_dovg писал(а): ↑
02 июл 2021, 22:02

jacob_shapiro писал(а): ↑
02 июл 2021, 20:20
"Едва ли не полное отсутствие браков между крымчаками и караимами, близкими между собой в языковом и культурном плане, особенно бросалось в глаза на фоне многочисленных браков между представителями этих групп с одной стороны и ашкеназскими евреями с другой." Велвл Чернин, "Из крымских тетрадей", с.138.
Так с караимами проблема была, особенно с крымскими - они не галахические евреи. Некоторые крымские караимы вообще считали, что к евреям не имеют отношения. А ашкеназы с крымчаками без проблем

Ну, не вполне так. Караимы чистокровные евреи, но у них галаха расторжения брака немного другая (и вообще галаха изрядно другая), так что возникали разнообразные галахические проблемы межгрупповых, так сказать, браков. История долгая, на тринадцать веков, я в тонкостях ее не знаю, но слышал, что в разные времена было по-разному (в смысле браков раббанитов с караимами). А эти штуки насчет "да, тюрки мы, да, азиаты мы" - это крымские и польско-литовские майсы самого конца 19-начала 20 века, и к религии имеют самое слабое отношение.

nick_dovg · #53 **nick_dovg** » 03 июл 2021, 22:50

Иное расторжение брака создавало проблемы мамзерута, а не еврейства, как такового. Проблема с еврейством караимов с галахической точки зрения создаёт тот факт, что у караимов еврейство передается по отцу, поэтому сегодня в Израиле караимы, которые хотят перейти в ортодоксальный иудаизм проходят упрощённый гиюр.
А вообще в Крыму две общины друг друга ненавидели, и караимская община, как более богатая и образованная, все время подставляла крымчаков перед русскими властями. Особо отличился в этом духовный лидер караимов, Авраам Фиркович: "Пользуясь содействием местной администрации, Фиркович отбирал старинные свитки Торы, рукописи и документы еврейских общин в первую очередь у крымчаков (Карасубазар), а также у горских евреев "

jacob_shapiro · #54 **jacob_shapiro** » 04 июл 2021, 18:15

nick_dovg писал(а): ↑
03 июл 2021, 22:50
Иное расторжение брака создавало проблемы мамзерута, а не еврейства, как такового. Проблема с еврейством караимов с галахической точки зрения создаёт тот факт, что у караимов еврейство передается по отцу, поэтому сегодня в Израиле караимы, которые хотят перейти в ортодоксальный иудаизм проходят упрощённый гиюр.
А вообще в Крыму две общины друг друга ненавидели, и караимская община, как более богатая и образованная, все время подставляла крымчаков перед русскими властями. Особо отличился в этом духовный лидер караимов, Авраам Фиркович: "Пользуясь содействием местной администрации, Фиркович отбирал старинные свитки Торы, рукописи и документы еврейских общин в первую очередь у крымчаков (Карасубазар), а также у горских евреев "

Очень интересно! Про еврейство по отцу я не знал.
А скажите, откуда цитата про Фирковича-экспроприатора? (Мне как бывшему крымчанину все эти тонкости очень интересны.)

nick_dovg · #55 **nick_dovg** » 04 июл 2021, 20:38

Сейчас не могу найти, когда-то читал обширную статью, каким образом Фиркович свою знаменитую коллекцию древностей собирал - просто врывался к крымчакам под прикрытием полиции и выгребал все под чистую. Впрочем, благодаря этому их наследие уцелело...

jacob_shapiro · #56 **jacob_shapiro** » 04 июл 2021, 22:38

nick_dovg писал(а): ↑
04 июл 2021, 20:38
"Пользуясь содействием местной администрации, Фиркович отбирал старинные свитки Торы, рукописи и документы еврейских общин в первую очередь у крымчаков (Карасубазар), а также у горских евреев "

Нашёл. Это, видимо, пересказ информации из обзорной статьи Михаила Кизилова о крымчаках, довольно интересной. (Я был, совсем шапочно, знаком с его папой.)
https://berkovich-zametki.com/Nomer39/Kizilov1.htm
Но у Кизилова не так жёстко, немножко акценты другие. Фиркович выгреб всё из крымчацкой генизы, да, и брал рукописями за свои посреднические услуги.

nick_dovg · #57 **nick_dovg** » 04 июл 2021, 22:44

jacob_shapiro писал(а): ↑
04 июл 2021, 22:38
Нашёл.

да - по моему это оно

jacob_shapiro · #58 **jacob_shapiro** » 07 июл 2021, 10:43

Михаил Кизилов. Крымчаки: обзор истории общины.
https://www.academia.edu/34484788/%D0%9 ... 14_218_237
(Disclaimer: сам ещё не читал, ничего сказать не могу.)