ПИСАРСКИЙ

[Дмитрий,Москва]

Интересуюсь вопросом, как польские дворянские фамилии стали еврейскими.

Например, моя фамилия (Писарский) является очень старой (первые упоминания - 11 век) польской дворянской фамилией. В словаре Бейдера есть упоминание о такой еврейской фамилии в России (Белосток, т.е. фактически Польша, и Полтава) от профессии "писарь". Польская фамилия тоже происходит, как понятно, от славянского глагола "писАть" и от профессии "писарь". При этом у Бейдейра в польских еврейских фамилиях ее нет, хотя я ее находил на jewishgen.org у евреев не только в Белостоке, но и в паре других регионов Польши (Познань, Кильче). Всего, наверное, случаев 10-15, не больше, поэтому видимо Бейдер ее и не включил в польские. И возьмем, например, другую польскую супер-дворянскую фамилий Потоцкий. Видим ее у Бейдера и в России (Pototskij), и в Польше (Potocki).

Версию, что такие фамилии (Писарский, Потоцкий) могли появиться у евреев на Украине как-то совсем независимо от Польши, я отмел: слишком маловероятно с учетом того, что Польша и Украина сильно пересекались в рамках российской империи 19 века и что как раз в это время евреям фамилии и присваивали. Я читал на форуме (спасибо Kaaskop!) очень полезную информацию о присвоении фамилий евреям в Польше. Вроде бы некоторым евреям удалось как-то взять и сохранить шляхетские фамилии. Но вопрос о происхождении по казалось бы еврейской отцовской линии остается. Информация "из уст в уста" фактически потеряна, только мой отец говорит, что помнит, как его дед говорил что-то про то, что мы с вами (поляки с русскими?) в свое время воевали. Наверное буду пытаться искать что-то на Украине, в Днепропетровске-Екатеринославе, где жил прадед. Есть ли какие-то еще способы? Заранее спасибо!

[Kaaskop]

Мне кажется, что Вы не с того конца идете:) Вы отталкиваетесь от фамилии,как признака происхождения. А надо идти от происхождения и тогда со временем можно докопаться до сути, а именно откуда у Ваших предков взялась такая фамилия.
Выбранный Вами путь, увы, может завести Вас не в ту сторону.

Если Вы более конкретно напишите о своих предках, то можно будет посоветовать, что стоит предпринять.

[Дмитрий,Москва]

Мне кажется, что Вы не с того конца идете:) Вы отталкиваетесь от фамилии,как признака происхождения. А надо идти от происхождения и тогда со временем можно докопаться до сути, а именно откуда у Ваших предков взялась такая фамилия.
Выбранный Вами путь, увы, может завести Вас не в ту сторону.

Если Вы более конкретно напишите о своих предках, то можно будет посоветовать, что стоит предпринять.

Спасибо, буду дальше исследовать и узнавать про предков!

[Дмитрий,Москва]

Вам известно где родиллись Ваши дед и прадед?

дед - точно в Днепропетровске, прадед - не знаю

[Kaaskop]

В каком году родился дед?

[Дмитрий,Москва]

В каком году родился дед?

В 1904. Александр Израильевич Писарский.

[Kaaskop]

Ну так ищите в архиве по месту рождения запись о его рождении в книгах казенного раввина. Как послать запрос подробно написано в соотв. теме. Там будет указано и имя прадеда/прабабки, и сословие

[mod970]

Вам известно где родиллись Ваши дед и прадед?

дед - точно в Днепропетровске, прадед - не знаю

Запрашивайте Днепропетровский архив, сохранность метр. книг у них хорошая, но они, кажется, не делают копии. Поэтому напишите , что помимо данных о рожении, Вы просите указать сословие и места приписки родителей. Место приписки не говорит, что прадед родился там, но говорит, откуда родом предки предков, до Екатеринослава.

[Kaaskop]

Кстати, вот один из Писарских из Днепропетровска
http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut ... e=1#7_0_V9

[Дмитрий,Москва]

Кстати, вот один из Писарских из Днепропетровска
http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut ... e=1#7_0_V9

Спасибо огромное, что помогаете!
Я уже помимо Яд Вашема проштудировал другие сайты по жертвам 2 мировой войны.

Так, например, из примерно 40-50 Писарских в книге памяти ВОВ (База Данных "Мемориал") только лишь порядка трети - евреи (Восточная Украина), более половины - явно или скорее не евреи (Западная и Центральная Украина)
www.obd-memorial.ru

Также немало поляков Писарских можно найти среди жертв концлагерей, ну и и среди погибших польских солдат во 2-ю мировую.

Был знаменитый ксендз-мученик Зигмунт Писарский, убиенный немцами в 1943 году, и причисленный католиками к лику святых
http://saints.sqpn.com/108-martyrs-of-world-war-ii/

А был еще вот такой "кекс" по другую сторону баррикад
SA-Obersturmbannführer Wilhelm Pisarski
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &start=690

Так что просто поразительно - полный спектр моих однофамильцев!

[Kaaskop]

Ну, все-таки отчество Израилевич как-то ограничивает круг:):). Я бы Вам посоветовала открыть в разделе "О предках: что знаем, что ищем" тему ПИСАРСКИЙ и подробненько написать, что Вам о ваших предках и их родственниках известно.
Тогда проще Вам будет посоветовать какие0то конкретные действия

[Дмитрий,Москва]

Спасибо еще раз за помощь!

Нет сомнения, что ближайшие колена по отцовской линии носили еврейские имена и жили на Украине в еврейской среде. Вопрос в другом: откуда у них появилась эта фамилия? Либо 1) она восходит к предкам-полякам по отцовской линии, либо 2) эта польская дворянская фамилия была взята евреями в Польше при присвоении фамилий, как-то удержана и потом распространена на Украину и т.д. По Бейдеру вроде как получается, что есть еще и 3й вариант: независимо появилась в России от профессии "писарь" (в Польше, кстати, именно так и получилось в средние века). Не могу согласиться с уважаемым ученым, т.к. все-таки в России на "ский" появлялись практически лишь топонимические фамилии от городов, деревень и местечек. А по профессии было бы "писарин", "писаркин" или тот же "писарев", наконец.

Боюсь, что искать придется и в Днепропетровске, и в Польше.

[Kaaskop]

Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)

[Дмитрий,Москва]

Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)

ну да ))

[mod970]

Думаю, что только проследив генеалогию до момента присвоения фамилии, у Вас есть шанс получить ответ на этот вопрос.
А пока это гадания на кофейной гуще:):)

ну да ))

Напрасно иронизируете. В "офамиливании" было много случайностей, и в течении ещё долгого периода они могли меняться под влиянием разных факторов. Если почитаете истории наших участников, увидите конкретные примеры. Но эту цепочку можно отследить только документально. Остальное, действительно, гадание. :%)

[Дмитрий,Москва]

Поговорил с папой, сопоставил с найденной информацией в базе данных "Вся Россия" 1895 года и выяснил, что начинать нужно искать не в Днепропетровске, а в Полтавской области (г.Кобеляки), откуда мой прадед приехал в Днепропетровск, где уже потом в 1904 г. родился дед. Бейдер, кстати, тоже обнаруживал мою фамилию в т.ч. на Полтавщине.
Обращался ли кто-нибудь уже в архивы в Полтаве? Может быть, кто-то знает, к кому можно обратиться за помощью в исследовании на платной основе? Спасибо заранее!

[Kaaskop]

Начинать надо однозначно в Днепропетровске, запросив запись о рождении Вашего деда. Там будет указано сословие и приписка, ну и полные имена родителей. Обращаю еще внимание на важность записи на иврите. Прочите, чтобы Вам сделали копии обеих частей, т.к. в них могут быть расхождения.
Ну а потом уже смотреть по обстоятельствам. Т.е. дальнейшие шаги зависят от содержания записи.
А почему Вы сразу ищите исследователя? Архив подобные запросы и сам неплохо выполняет.

[mod970]

Начинать надо однозначно в Днепропетровске, запросив запись о рождении Вашего деда. Там будет указано сословие и приписка, ну и полные имена родителей. Обращаю еще внимание на важность записи на иврите. Прочите, чтобы Вам сделали копии обеих частей, т.к. в них могут быть расхождения.
Ну а потом уже смотреть по обстоятельствам. Т.е. дальнейшие шаги зависят от содержания записи.
А почему Вы сразу ищите исследователя? Архив подобные запросы и сам неплохо выполняет.

Кто-то писал, что Днепропетровский архив копий из метрических книг не делает, но и исследователя , знающего иврит Вы не найдете, поэтому надо как-то проверить возможность раздобыть запись на иврите. А она очень важна. Только что переводила женищине копию с иврита - имена на русском не соответствовали ивриту.

[Дмитрий,Москва]

Начать я могу и сам, но думаю, что Днепропетровском/Полтавой дело не закончится, поэтому и хотел бы это исследование кому-то поручить. А почему в Днепропетровск все же обращаться, если я на 90% точно знаю, что прадед - из Полтавской губернии, из какого города, имя и отчество его знаю? В Днепре лучше записи? Или в Полтаве хуже? Или еще почему-то?

[Kaaskop]

Вообще, прежде куда-то обращаться или кому-то поручать, рекомендую немного подковаться в теории:):)
В поиске надо идти от известного к неизвестному, а не делать ход конем.
Поэтому и рекомендую Вам сперва найти запись о рождении деда. какую информацию Вы из нее сможете извлечь, я написала выше. А что Вы собираетесь искать в Полтаве? Какие конкретно документы?

Ппочитайте вот эту тему хотя бы http://www.forum.j-roots.info/viewtopic ... 82&start=0