ЭЙТИНГОН (Шклов)

Сообщение

#261 **anno_nin** » 26 окт 2017, 09:45

mikev писал(а): Орша, 27.07.1907 г.
Родной мой Абраша!
Сдерживаю свое обещание и пишу подробное письмо. Как видишь, я за границей застряла больше, чем предполагала. Макс все кормил меня завтраками и не отпускал до понедельника. В этот день уезжали в Америку через Берлин Вольдемар со своей сестрой, а также нас сопровождал Макс. Таким образом, у нас составилась солидная компания и мы порядком покутили в Берлине.

Так где находится автор в момент написания письма? В Берлине или в Орше?

mikev · #262 **mikev** » 26 окт 2017, 18:32

Лодзе? Польша не птица, Лодзя не заграница

Автор: Берта Эйтингон, дочь Исак-Лейбы, сестра Мотти, широкая русская душа и девочка явно была интересная, жаль даже что не встретиться.....

PS: Макс и Вольдемар, думаю догадались?

mikev · #263 **mikev** » 27 окт 2017, 18:47

anno_nin писал(а): сына Исаака-Лейба Эйтингона

А все-таки когда умер отец Берты? У меня сидят даты Ицхак-Лейб 1846-1933, но сие не кажется возможным, сейчас дополнительно знаю что у Берты Львовны (так именовалась именно) был сын Лев в 1909г. Не говоря о всяких других Леонах, Лео, и даже Леоне от ее сестер/братьев, 1905-1924 годов рождения.

Адресат письма выше -- сейчас это стало ясно -- не Эйтингон а Доктор Абрам Бер Леких. (Леких -- правильно, Лекич была ошибкой). Если я правильно понимаю это какой-то пирожок на идише этимологически. Доктор, ясно, будущий, пока аптекарь.

anno_nin писал(а): Причина - они единственные, кто поддерживал семейные связи с потомками Шраги Эйтингона.

Мне не очевидно что это что-то значит. Отдаленные родственники, поддерживали отношения ибо были в Израиле, а другие Эйтингоны там не водились еще.
Да и поддерживали наверно не долго... и Макс и Мирра прожили там всего несколько лет, умерли в 1940-х.

#264 **anno_nin** » 28 окт 2017, 08:10

Я перевела фразу из книги. Макс действительно был родственником Гершона. Обе ветви из Шклова и в обеих ветвях есть Файвиш и меха.

mikev · #265 **mikev** » 28 окт 2017, 08:21

Это выглядит правдоподобно... это именно те кто "застряли" в Шклове. Увы, пока все бездоказательно.

#266 **anno_nin** » 28 окт 2017, 10:14

mikev писал(а): Увы, пока все бездоказательно.

А как сейчас выглядит Шкловское дерево? Шкловские деревья? Сколько у нас родоначальников в Шклове на начало 19 века? То, что он (они) прибыл(и) из Витебска сомнений, если я правильно поняла, уже не вызывает?
Израиль, отец Мордехая и, видимо, Файвиша-Шраги? Или (в теории) должен быть еще кто-то?

mikev · #267 **mikev** » 28 окт 2017, 18:36

Да, надо попытаться еще раз систематизировать данные, сделаю когда будет чуть больше времени. Но

То, что он (они) прибыл(и) из Витебска сомнений, если я правильно поняла, уже не вызывает?

это не то что я когда-либо утверждал, этого я не знаю! В том что Эйтингоны/Шклов и Этингены/Витебск очень близкие родственники, я уверен;
конкретнее: общий предок родившийся в 1700-1750г. А вот где он жил, это неясно. В свое время я спросил Бейдера что ему кажется самым вероятным....
он отмел Велиж сразу (я предлагал Велиж как 3-й выбор), Велиж был слишком незначительным до 1800г,... и он конечно был прав: сейчас уже ясно что
"мои" Велижские Этингены ростут из Витебска. А вот между Витебском и Шкловом он предпочитает как раз Шклов, на 1750-1800 это более значительный город чем
Витебск. Ну и конечно нельзя исключать вариант что общий предок жил вообще где-то в Жмеринке какой-нибудь..... сие конечно шутка, но какой-нибудь город в Западной Белоруссии как промежуточный пункт вполне возможен. Вспомните странного Мордуха Эйтингона из зап. Белоруссии!

А систематизация Эйтингонов (пока без конкретики): мне она видется так:

1. Тип Эй-0 : это те что держались за Шклов. Ветки Наума-НКВД, Шраги, Аткинсов, скорее всего Днепр тоже. Отличительное имя : Файвел.
2. Тип Эй-1 : это те что расселились в Могилев и Оршу, ибо купцы и там деньги делать проще. Отличительное имя : Мордух.
3. Тип Эй-2 : это те что жили в местечках к западу от Могилева/Шклова. Завережье и не только. Совершенно не факт что они вообще Эйтингоны, могли быть какие-нибудь Этингофасы а то и вообще Иткины/Ивановы которых раввины Шклова/Могилева "правильно" переписали в Эйтингоны. Отличительное имя : Лейба, которого нет, и вообще имена левые.

После этого остается минимум непонятных Эйтингонов... например есть Бобруйск (где Лейба есть!)... и подозрительные Павлы в Москве (Павел =?= Файвел) .. и т.д.

======

Пока не забыл.... этот Нисан-Лейб Эйтингон (который тип Эй-1, думается, но не приклеивается, нехороший человек).... он имел в Лодзи отдельный бизнес, поэтому видимо его семью и не эвакуировали в Бразилию. Так этот другой бизнес был с явно русским партнером, фамилия Дынин.

Может можно вычислить ?
(зачем партнеров вычислять? дык, у Эйтингонов партнеры это родственники, часто просто зяти... )

SoSha · #268 **SoSha** » 28 окт 2017, 20:31

"Тип Эй-2 : это те что жили в местечках к западу от Могилева/Шклова. Завережье и не только. Совершенно не факт что они вообще Эйтингоны, могли быть какие-нибудь Этингофасы а то и вообще Иткины/Ивановы которых раввины Шклова/Могилева "правильно" переписали в Эйтингоны."
Ну здесь вы уже совсем зафантазировали.
Не надо говорить о том чего не знаешь.
В Завережье, Белыничи и в Могилеве жило много еврейских семей. Завережье было еврейской деревней - штейтл.
Это в отличие от Воротынщины (напротив Завережья, через дорогу).
Все Этингоны - Эйтингоны из Завережья, Могилева и Белыничи были настоящими Этингонами и они все были ЛЕВИ.

Вы думаете что раввины "правильно" переписали Ивановых чтобы их возвысить в Леви?

" Этингон" - фамилия не очень распространенная. Зачем раввинам переписывать Иткиных, Ивановых и.т.д. в такую редкую фамилию да еще и в Леви?

mikev · #269 **mikev** » 28 окт 2017, 21:11

Нет, Ивановы это конечно шутка, а вот Этингены/Этингеры/Иткины -- это варианты которые рассматривать надо. В первых двух случаях такие переходы уже замечены массированно, но есть и третий, и он был. Кстати, Этингены и Этингеры тоже левиты, но то что меня смущает с ветками в Завережье, Белиничах и Клопеничах это непохожие имена. И так как они на Этингенов тоже не похоже, более вероятные версии будут Этингеры (которые Лейб во многих ветках растеряли) или Этигины/Этингофы (которые менее понятны, но имели другие наборы имен совершенно).

Сейчас данных просто недостаточно чтобы о чем то твердо судить, даже нельзя утверждать что эти три ветки между собою связаны! -- что думается вероятным, все-таки близко.

SoSha писал(а): Все Этингоны - Эйтингоны из Завережья, Могилева и Белыничи были настоящими Этингонами и они все были ЛЕВИ.

Два вопроса: 1. Мы это знаем? Я пока только что ветки Мордухов и Аткинсов левиты. А другие Этингены -- нет уверенности. 2. А левитство здесь не так уж много даст... Этингены и Этингеры левиты тоже были. И может и другие Эти* тоже.

" Этингон" - фамилия не очень распространенная. Зачем раввинам переписывать Иткиных, Ивановых и.т.д. в такую редкую фамилию да еще и в Леви?

В "Леви" их никто не переписывал, да и непонятно как такое можно было бы и сделать. А вот написать похожую на "Эйтингон" фамилия тем способом что был принят в Шклове/Могилеве -- вот это запросто. И такое я уже видел. И кстати это явление не только локально Шкловское/Могилевская, в Риге всех в Эттингенов брили, ибо так привычнее.

SoSha · #270 **SoSha** » 28 окт 2017, 21:27

Да, я это знаю. Эйтингон из Белыничах, Этингон из Завережья и 3 Этингона из Могилева = Леви.

SoSha · #271 **SoSha** » 28 окт 2017, 21:38

Имена не о чем не говорят.
Во первых: детей называли и по материнской линии.
Во вторых: не все записи сохранились и не все записи нам известны.
Да и не все имена ребенка записывали. В синагоге давали 3-4 имя а в документах только одно (обычно первое).

mikev · #272 **mikev** » 28 окт 2017, 21:39

Тогда Этингеры это очень возможный вариант для не-могилевских (могилевские, да и оршанские -- это купцы из Шклова). Все-таки имена очень другие.

PS. С тем что вы написали, согласен. Одно, другое имя могло измениться. Но здесь все другие. а это уже не столь вероятно.

Как пример: имена Эйтингонов/Шклов и Этингенов/Витебск. Лейбы, Мовши, Хаимы совпадают. А дальше расхождения: одни подцепили Мордухов и Абрамов, другие Абелей и Шмулей. Но общего достаточно.

mikev · #273 **mikev** » 28 окт 2017, 22:04

Чуть оффтопик, но раз речь зашла о левитах в Этой вселенной, то возник вопрос .. предположим левит усыновляет мальчика.
Что традиция говорит на тему левитства сына?
(Эта ситуация возникла на одной из веток ЭтингЕРов я смотрел. (кстати это именно одна из веток что распространилась в В. Белоруссию и поэтому усложняет картину)

SoSha · #274 **SoSha** » 28 окт 2017, 22:20

Надо спросить раввина.
По моему: мальчик должен вделать гиур чтобы стать евреем.
После гиюра нельзя стать Леви или Кохен.
Но, спросите у раввина....

#275 **anno_nin** » 28 окт 2017, 22:26

mikev писал(а): Так этот другой бизнес был с явно русским партнером, фамилия Дынин

Дынины - евреи из Орши. Многие весьма русифицированные. Тоже купцы. И тоже Могилевская губ. Не Александр ли случайно?

mikev · #276 **mikev** » 29 окт 2017, 01:01

Мальчик там явно был еврей, т.е. гиюра не требовалось.
Не факт что раввин будет знать.... в лучшем случае иметь мнение. А вопрос принципиальный, у мальчика ДНК то левое....

Дынин: черт, ту ссылка теперь надо искать, ... но нашел другую : дело Б.Эйтингона (т.е. дедушки Мэри Кей) с неким М.Дыниным. Если Дынин интересен, наверно дело будет иметь полное имя. (Да, знаю я кто-такие Дынины.... просто забавно как много уже купеческих фамилий вылезло.)

Collection: 39/548/0 Komisja Szacunkowa Miejscowa w Łodzi » Series:: units without series » File/unit:: 873
Eitingon B, Dynin M., ul. Sienkiewicza 84 [rekwizycja tkanin; Niemcy]
Archive
Collection
Units [5923]
39/548/0/-/873
Digital copies [0]
Indexes [0]
Items [0]
<< Previous result Back to the list of results Next result >>
Archiwum Państwowe w Łodzi
dokumentacja aktowa	Reference code: 873
Translated title: - brak danych -
Date/Period of creation: 1914-1921
Dates: 
1914 - 1921	Languages: - brak danych -
Scope and content: Próbki tkanin
Classification scheme code: - brak danych -	Former reference code: - brak danych -
External physical form: poszyt	Internal physical form: - brak danych -
Physical condition: dobry
Number of pages: - brak danych -	Numbers of sheets: - brak danych -
Dimension: - brak danych -	Available: Tak
Microfilming: - brak danych -
Additional information: - brak danych -

mikev · #277 **mikev** » 31 окт 2017, 05:43

anno_nin писал(а): Список лиц, обложивших себя ежемесячными взносами в пользу Московского еврейского общества помощи жертвам войны на 1-ое сентября 1915 года. Вып. 1.
Screen shot 2017-07-25 at 8.30.36 PM.png
А вот Этингон-Леких меня интригует. Помните, был в Лодзи Др. Лекич (но "ч" это обратно с латиницы, могло быть и "х"), так что.....

LOL. Нечаянно посмотрел на этот пост... Этингон-Леких -- это же моя любимая Берта Эйтингон!!!!! Ох, стар я, стар

(конечно, это должно быть на Эйтингоновской ветке).

#278 **anno_nin** » 31 окт 2017, 09:06

anno_nin писал(а): Список лиц, обложивших себя ежемесячными взносами в пользу Московского еврейского общества помощи жертвам войны на 1-ое сентября 1915 года. Вып. 1.
Screen shot 2017-07-25 at 8.30.36 PM.png

mikev · #279 **mikev** » 03 ноя 2017, 04:27

Nison писал(а): Нигде не упоминается, что он был левит

Самая достоверная информация на тему левитства идет от Гаральда Аткинса (Эйтингон по отцу), у них была семейная традиция и DNA тест который он сделал показывает ту же Y chromosome что и у раввинской линии Эттингеров с общим предком 400-800 лет назад. На текущим момент нет доказательст что другие линии Эйтингонов тоже были левиты, хотя это очень вероятно в случае главной купеческой линии (Мордухи), возможно в случае Шкловских линий (Наум-НКВД, Шрага) и возможно в случае Эйтингонов не прослеживаемый в Шклов.
В случае Этингенов, ситуация похожа : есть высокая вероятность что Велиж/Сибирь ветка это левиты, "моя" Велижская ветка должна быть тоже, а вот другие Этингеновские ветки (Итигин/Дисна, Этингов/Дисна, Итинг/Литва..... ) -- неясно. Без ДНК тестирования всех веток не разобраться. И облом в том что не во всех ветках есть/известны мужские потомки.

Ну а Австрия ... вообще-то это бред.... но с нюансом: Австрия была побольше чем сейчас. Австрия могла означать Моравию (Прага) и Галицию (Львов), и то и другое место причастно к Этим*.

==================================================================

Чуть новой информации (раз Нисон здеся и это о нем

).

Аргумент о близости Мордуховической ветки с веткой Наума-НКВД иногда базировался на путанье двух Наумов, второй -- купец из Лодзи, и брат Мотти и Берты. А если нет, то я видел и аргумент что два Наума в одном поколении это знак что они двоюродные/троюродные братья.

Однако же: Наум-НКВД был Нахман (по отцу Евгении Гранат). А вот Наум-Лодзь вообще не Наум, как выяснилось он Нисон... Наум просто руссификация.

Посему вопрос: имя то нечастое, это только 2-й Нисон Эйтингон... так не был ли Нисон-Лодзь как раз 2-юродным/3-юродным братом Нисона-Лейбы (кстати тоже в Лодзи!). Думается, был, но каким именно образом?

==================================================================

И еще;; поискал я этого М. Дынина в Лодзи что с Эйтингонами партнерствовал в Лодзи... думается что М это "Муся". Рождения 1877г в Житомире, прибыла в Лодзь из Орши!!! .. т.е. похоже не Дынина по рождению а по умершему мужу.

#280 **anno_nin** » 03 ноя 2017, 12:37

mikev писал(а):
И еще;; поискал я этого М. Дынина в Лодзи что с Эйтингонами партнерствовал в Лодзи... думается что М это "Муся". Рождения 1877г в Житомире, прибыла в Лодзь из Орши!!! .. т.е. похоже не Дынина по рождению а по умершему мужу.

Ну, Дынин из Орши - 100% и евреи и купцы. Да и Житомир не проблема - Абрам Дынин с потомками жил в Одессе, были Оршанские Дынины и в Киеве и в Кашеватой...

Еврейские корни