ШКЕБЛЕВСКИЙ (Сувалкская губерния, Астрахань)

[iralex]

Nison, Мы обсуждали в теме <<Традиции наречения>>,Вы посчитали, что там Хася,но в ГАРФе Хая.

[Любовь Гиль]

Здравствуйте, iralex!

Ира! Спасибо за подробное изложение семейной истории. Все версии уже были изложены (повторять не буду), но до истины мы пока не добрались. Есть несколько несоответствий между архивными документами и семейными преданиями. Это естественно, у меня тоже были такие ситуации с родословной.
Если Вы хотите разобраться до конца и открыть все тайны, в т.ч. о турецко-подданном Давиде Абрамове сыне Шмуэля, то Вам на подмогу я составила сравнительные списки.
Желаю удачи в этом сложном расследовании.
1)Список из документов такой:

Хая-Миня Леви + турецкоподданный Давид Абрамов cын Шмуэля

1874 г. турецкоподданный Давид Абрамов , 25 лет, женился, жена Хая-Мина "дочь ковинской губ.Овсей Леви портным"
1875 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Сура-Рыва (16 мая по ст.ст)- 24 ияра по евр. летоисчислению
1876 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - сын Мендель
1881 г. турецкоподданный Давид Абрамов, жена Хая-Миня - дочь Двейра
1а) Список из семейных преданий:
Теперь состав семей из Астрахани
1 Семья Давида/Липы/
1874 брак Давида и Хаи-Мины
1875-рождение Суры-Ривы/Сони/
1876-1877-жизнь и смерть маленького Менделя,о нем мы не знали
1878-рождение Рухли/Рахели/матери Марка/
1881-рождение Двойры
Здесь всё совпадает с метриками и записью о браке из архива, кроме того, что в найденных документах нет метрики Рухели за 1878 г. и записи о смерти Менделя. Но это наверное у Вас есть.

2) список из документов
Злата-Геня Лошакова + Липа Шмуйлович Шкеблевский

1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, 31 год, женился на Злате Гене
1881 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Злата Геня - дочь Хая-Нихама
2а)Список из семейных преданий
2,Семья Берки/Бориса/
1881-брак Берки/с данными Давида/ с Златой-Геней
1881-рождение их первенца-дочери Хаи-Нехамы
( что значит с данными Давида? Тут написаны данные не Давида, а Липы, а Давид в это время уже был давно женат и у него приблизительно в это же время родилась дочь Двейра от Хаи-Мини.
Ваша гипотеза, что мужем Златы- Гени и отцом Хаи-Нехамы вместо Берко записали Липу?
Вы пишите:
«Хая-Нехама, которая вызвала столько вопросов, дочка Берки/Анна Борисовна/, там есть запись ее брака в 1902г./она самая старшая у Берки/ с Калипка С. Родила 4 детей, 1-ая дочь умерла сразу. Везде она Берковна.Все эти метрики на Шкеблевских получены мной еще осенью от частного исследователя. Я все это знала. Вы же все прекрасно знаете и неоднократно говорили об ошибках в метрических записях. Моего Липу женили на Злате-Гене/жене брата/. Я обсуждала это в теме <<Свадьба>> с Нисоном.
Если Ваш Липа и Давид одно и то же лицо, то как Липа (он же Давид) мог жениться в 1881г. будучи уже женатым с 1874 г.?
По документам получается:
1.Наоборот, Берко стал мужем жены Липы –Златы-Гени
2. Хая-Нехама жила в семье Берко и Златы-Гени, она дочь Липы, но знала Берко как отца, потому и записана Борисовна в 1902 г.

3)Список по документам:

Хая-Миня + Липа Шкеблевский – записи о браке нет

1884 г. Липа Шкеблевский, жена Хая Миня - сын Вульф
1887 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский, жена Хая Миня - дочь Фейга (родилась 25 июня) –умерла 8 декабря 1901 г.
1889 г. Липа Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. гмина Голынка), жена Хая Миня - дочь Хая
3а) Список по семейным преданиям:
1884- рождение моего прадеда Вольфа/Владимира/
1887-1891-жизнь и смерть Фейги
1889-рождение Хаи/Анны/
Здесь все совпадает, но отец уже фигурирует как Липа, а не Давид.

4) Злата-Геня + Берка Шкиблевский -записи о браке нет

Списки по докуметам

1884 г. Берка Шкиблевский, жена Геня Злата - сын Арон
1886 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский , жена Злата Геня - дочь Фейга
1889 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский (Сувалк. губ. Августовск. у.) жена Злата Геня - дочь Эстер
1891 г. Берка Шмуйлович Шкеблевский , приказчик, жена Злата Геня - дочь Сара

По этим документам Берка приказчик, а Вы написали по документам из ГАРФа:
Дословно там было написано-Л.Ш.Ш.из Cувалк. губ.-приказчик в галантерейном магазине Ганжера. Имеет родного брата Бориса, у которого чулочно-носочное заведение. За границей у Липы сын Вульф и племянник Арон-студенты льежского политехникума»

Л.Л.Ш.как я поняла –Липа Шкеблевский, или нет?


4а) Списки по семейным преданиям
Семья Берки/Бориса

1881-брак Берки/с данными Давида/ с Златой-Геней (об этом смотрите в 2)
1881-рождение их первенца-дочери Хаи-Нехамы (об этом смотрите в 2)


1884- рождение сын Арон
1886- рождение Фейга
1889-рождение Эстер/Эсфирь/
1891-рождение Сара
1893- рождение Роза
1896- рождение Цецилия
1900- рождение Лев

1915-смерть Берки

[Марго]

Люба! Потрясена! Вот бы мне такой талант четко и ясно раскладывать все " по полочкам".

[Alexander79]

В 1881 году
апрель - Давид
ноябрь- Липа
В этот период смена имени-фамилии.

[Юлия_П]

Не может ли быть такого, что Шкеблевские переселились в Астрахань только в 1881 году?
Делали ли анализ ДНК? Если Давид Абрамович купил документы Липы, то он не брат Берки и у их потомков не будет общего ДНК.

[iralex]

Уважаемая Любовь Гиль, здравствуйте!Я действительно продолжаю думать, что путаница с мужьями и отцами-ошибка писаря, а также то, что Давид и Липа-это один человек.Почему вы все исключаете этот вариант?

Здесь всё совпадает с метриками и записью о браке из архива, кроме того, что в найденных документах нет метрики Рухели за 1878 г. и записи о смерти Менделя. Но это наверное у Вас есть.

Да эти документы у меня есть. Марк-сын Рахели называл своего дедушку Давидом. Он его видел и общался с ним. Давид был религиозным человеком. Имя Липа всплыло в прошлом году с моей помощью-<<докопалась>>.
Кроме того, еще до знакомства с Марком в 1999г., мы знали, что прапрадеда звали Давид Абрамович/имя и отчество/.Марк 1911г.р. Прожил 98лет. Общался со своими тетками. Все они, в т.ч. и его мать-дочки Давида- туррецкоподанного, кроме Хаи/Анны/-дочери Липы./самой младшей/.
О Хае-Нехаме говорила ее племянница- дочка брата/самого младшего/. Она говорила и я нашла подтверждение, что Анна/Хая-Нехама/-самая старшая из детей Берки,а ее отец-на 19 лет моложе/самый младший/. Есть несколько фото, которые она послала и нам. Там их большая семья.Есть все дети, кроме Арона, который учился в Бельгии. Нисон же говорит, что невозможно жениться на жене брата. И Хае-Мине и Злате-Гене было по 18 лет.

2а)Список из семейных преданий

Давиду было на момент свадьбы с Хаей-Миной 25лет/1874-25=1849г./
Липе на момент свадьбы с Златой-Геней 31 год. Свадьба была в начале февраля 1881г./1880-31=1849г./
Т.о., Давид и Липа ровесники.

гипотеза, что мужем Златы- Гени и отцом Хаи-Нехамы вместо Берко записали Липу?
Именно так.

Хая-Миня + Липа Шкеблевский – записи о браке нет

Злата-Геня + Берка Шкиблевский -записи о браке нет

Это не наводит ли вас всех на мысль, что это все ошибки писарей. Мои Шкеблевские безвыездно жили в Астрахани.Семья Берки ездила в Баку и обратно в Астрахань. У них был бизнес. Из Баку написали, что 2 последних детей рождены там.Но потом они все равно вернулись в Астрахань. Потом многие дети Берки и мой прапрадед с женой и 2 дочерьми/Сурой и Рахель со своей семьей / закончили свои дни в Баку.

Если Ваш Липа и Давид одно и то же лицо, то как Липа (он же Давид) мог жениться в 1881г. будучи уже женатым с 1874 г.?

Ошибка, которуя не исправили-вот единственное объяснение этой несуразицы!
Берка на заре молодости был прикащиком/так написано в метрике одной дочки/, потом у них было свое дело. А наш Липа-приказчик/это из ГАРФа сведения/.

[iralex]

Не может ли быть такого, что Шкеблевские переселились в Астрахань только в 1881 году?
Делали ли анализ ДНК? Если Давид Абрамович купил документы Липы, то он не брат Берки и у их потомков не будет общего ДНК.

Юля! Этого никто не знает. До Астрахани докопалась я в прошлом году. Но семья моей прабабушки жила в Астрахани.
Не делали анализа ДНК.
Один вопрос! Почему писарь не мог ошибиться c именами мужей и жен?

[iralex]

Alexander79, впервые Липа фигурирует в феврале 1881г., когда женится на Злате-Гене, которая является женой Берки.

[Марго]

"Все они, в т.ч. и его мать-дочки Давида- туррецкоподанного, кроме Хаи/Анны/-дочери Липы./самой младшей/" - как это? Вы же утверждаете, что Давид и Липа это один и тот же человек. Ирина, мне кажется, Вы немножко запутались. Если имя Липа всплыло только благодаря Вам, откуда известно, что Хая дочь Липы? У нее какое отчество, учитывая, что про Липу никто ничего не знал? Таких несовпадений очень много. Писарь бы столько не смог сделать ошибок. Вы только не обижайтесь, Вас никто уличать не собирается. Если Вы сами не хотите разобраться в этой путанице, так и напишите. И мы закончим обсуждение. Но, если Вы хотите разобраться, тогда попробуйте иначе взглянуть на эту историю. Я бы была рада, если бы мою задачку попытались решить коллективным форумским разумом. Пользуйтесь возможностью.

[Юлия_П]

Почему писарь не мог ошибиться c именами мужей и жен?

Потому что 1) метрические книги были документами строго учёта, их проверяли и исправляли при выявлении ошибок; 2) понятия "свидетельство о рождении" не было - каждый раз, когда в нём была необходимость, делалась выписка из МК (например, при поступлении в гимназию, университет и т.п.) - и люди сами просили делать исправления, если что-то было не так, т.к. иначе их невозможно было идентифицировать. Именно поэтому мне не нравится идея незадокументированного перевоплощения Давида Абрамовича в Липу Шкеблевского.

[Alexander79]

Alexander79, впервые Липа фигурирует в феврале 1881г., когда женится на Злате-Гене, которая является женой Берки.

Так в апреле у Давида дочь родилась?

[iralex]

Alexander79, в сентябре.
Марго, в метрике в графе отец у Хаи стоит Липа.

[Юлия_П]

Я действительно продолжаю думать, что путаница с мужьями и отцами-ошибка писаря

Писарь - человек посторонний. Когда он регистрирует брак Берки, он не знает о существовании какого-то Липы. НА каком основании он может сделать ошибку?
Вариант есть - что у Берки (или Липы?) не было собственного документа - и он был вписан в документ брата. Но такое возможно лишь в документе на выезд куда-то. А при регистрации брака предъявляли личный документ (например, справку из воинского присутствия).

[Юлия_П]

В общем, моё мнение - надо искать документы учёта иностранноподданных евреев Астрахани (в 1881 г. эти списки должны были составляться, причём неоднократно). Надо искать документы на право проживания в Астрахани (это было вне ЧО - так что все евреи там должны были где-то регистрироваться).
Увы, в ГАРФе документы о выселении и праве жительства начинаются с 1890 г. Но я бы на Вашем месте не поленилась их пересмотреть - не Давид, так Липа с Беркой там могут засветиться и прояснить ситуацию.

[iralex]

Юлия_П, а описи питерского архива, о котором Вы писали ранее не надо смотреть?
И еще-именных дел на эту фамилию в ГАРФе нет, кроме 2, о которых я раньше писала. Насчет поиска в Астрахани-спасибо. Надо будет. Они не хотят искать, значит надо снова частника просить.

[Юлия_П]

Питерский архив - само собой. Если у Давида были только дочери, то для смены подданства им достаточно было бы выйти замуж за местного еврея, так что не факт, что что-то найдётся. Но я не понимаю, как они могли легализовать свои документы, если их отца как бы не существовало. Прошение на принятие в гимназию должен был писать отец - кто за него писал? Как они записаны в записях о браках - как чьи дочери?
Безусловно, в бюрократии Российской империи творился жуткий бардак, но вне черты всё-таки учёт евреев и надзор за ними был на порядок серьёзнее, чем в черте, а потому вся возня вокруг права жить в Астрахани (не только иностранцев, но и местных евреев) должна быть отражена документально.

[iralex]

Юлия_П, у Липы был сын-мой прадед.Двойра поступала в парижский ун-ет как Шкеблевская Д.Л. и написала там монографию с теми же данными. И в 2 гимназиях она фигурирует как Д.Л.Ш.И нелегально она уезжала с теми же фио.
Записей о браке Двойры и Хаи/отец Липа/ у меня нет. Но известно-кто их мужья. Во всех справочниках Двойра-Липовна или Давыдовна, а Анна/Хая/-только Давыдовна. Но об Анне все найдено после 1917г. О браке Рахили есть запись в Астрахани, где она дочь Липы в 1906г.
Юля! опустив все, может же быть, что у человека имя Давид-Липа?

[Марго]

У человека может быть два имени. Но, если при этом, у него же! два отчества, две фамилии, два гражданства и две жены, то совершенно очевидно, это два человека.

[Юлия_П]

Юля! опустив все, может же быть, что у человека имя Давид-Липа?

Вот именно об этом я и пытаюсь сказать с самого начала. Ваш Липа - это Давид-Липа Шкеблевский. А совпадение с Давидом Абрамовичем - это просто случайное совпадение (что вполне вероятно при таких распространённых именах).

Конечно, возможна фантастическая версия, что он Давид-Липа Абрамович-Шмуилович, который по каким-то причинам был турецкоподданным. Но где в таком случае исправления в метрической книге? Вот именно в отсутствие этих исправлений всё и упирается! Чтобы дочери турецкоподданного Давида Абрамовича превратиться в дочь сувалкского мещанина Лины Шкеблевского, должно было произойти некоторое бюрократическое событие, которое где-то отражено в бумагах. ПОнимаете, купить паспорт отцу - это одно, но Вы поймите, это - подсудное дело. Если бы оно вскрылось (а вскрылось обязательно, т.к. у него были дети, которые зафиксированы в МК как иностранцы), то он либо уехал бы в Турцию с первым кораблём, либо получил бы тюремный срок (а значит, засветился бы в документах, в том числе и в виде исправлений в МК).

[iralex]

Юлия_П, Юлечка! Но ведь имена детей и их очередность совпадаЮт! Где же тогда рождение Суры, Рахили и Двойры-дочек Липы?И их мать тоже звали Хайка-Мина/это из ГАРФа/