ЭФРОС (Любавичи+Динабург+Слуцк+???)

[mikev]

Хорошо, давайте попробуем распилить этого Наума. Начнет с Яд Вашема, они возможно их и слили. 10 записей. Делим их на 2004 Москву и 2012 Израиль, один кстати подписался Наум, другой Нахум.

Москва 2004: Наум
Unknown Каневская (мать == Маня Лапицкая) 1938
Unknown Каневский (мать == Маня Лапицкая) 1936
Маня Лапицкая 1911
Беля Лапицкая 1887 -- мать Мани
Соня Лапицкая 1923 -- сестра Мани
Эля Лапицкий 1885 -- отец Мани, муж Бели, к сож. нет отчества.
Наум Семенович Поташник -- отец жены этого Наума?

Израиль 2012: Нахум
Моисей Эфрос 1900
Mира Эфрос -- мать Моисея
Вул Эфрос -- Вульф, отец Моисея

Все вообще-то логично. Нахум это скрытый Эфрос на моем дереве, женат был на Еврейсон, к Лапицким никакого отношения. Он уже хорошо понятен.

А Наум кстати ни одной записи по Эфросам не написал. Т.е. он конечно какой-то Эфрос, но какой -- это еще вопрос. Совершенно не обязательно что его отец "Матвей" это сын Вульфа. Наум наверно все еще живет в Москве.

[mikev]

Вот еще кусочек Эфросов из Романово -- другая семья, и это все что я о ней знаю. Матвея не вижу, но это ничего не значит. Двойной брак с Гурари.
Имеется свой Наум. И кстати, на моей линии есть Нахум 1883-1884. Похоже, еще одно повторное имя.

romanovo-efroses-2.jpg

А за инфу по Нахуму спасибо. Дело в том что я предполагаю что те кто от Вульфа это близкие родственники -- был другой Вульф в то же самое время, это уже мой предок, и я думаю Вульф что погиб в Романово -- это 2-юродный брат его или что-то такое. Если отслежу то надо будет с ними связаться.

[MCB]

Наум кстати ни одной записи по Эфросам не написал. Т.е. он конечно какой-то Эфрос, но какой -- это еще вопрос.

Один намек я пока вижу - это что Черемушкинские Эфросы, похоже, все учились в МАДИ, и какие-то Эфросы также преподавали в автодорожном (Виктор Валентинович, Дмитрий Гавриилович). Если это династия, то...

[mikev]

Я пока реально не понимаю вообще что есть Эфросы. Это не типичная моногенетика, у меня сейчас есть 5 приличных деревьев, 2 из них отслежены до
1800г и я знаю кто были эти первые два кто взял эту фамилию. Один жил в Двинске, другой в Слуцке.... а были ли они родственниками (которые как-то
хранили фамилию до возникновения фамилий) -- это вопрос.

(И если честно мой интерес к этой фамилии это больше потому что мне просто интересно что это такое Эфросы, отследить свою ветку это вторично).

Кстати наш Эфрос который Лапицкий: где вообще был его отец в июне 1941г? В Москве, а жену отпустил на родину? А почему не в армии? На WWII сайтах
я ничего не вижу.

А Московских и Питерских Эфросов я медленно отслеживаю. В начале это просто: скажем на 1885г все Эфросы в столицах это Динабургская династия купцов.
На 1900г прорезались Слуцкие купцы, если и родственники, то с общим предком в 18 веке или раньше. А потом, всякие понаехали и вычислить их всех это еще
то упражнение. Например, одна группа в Питере это Велиж/Опочка и совсем не купцы.
Кто такой Галилей Эфрос (жил он в Москве и потом в ГУЛАГе) я вычислил (с таким именем это был приоритет) -- близкий родственник Слуцких купцов. А Гавриил пока непонятен, но имя тоже красивое.....

Наум-же (который был с Лапицкими): ну не думаю что он был в Москве долго, если вообще был. Где он свою жену встретил в ~1930? скорее всего в Романово....

[MCB]

Эфросы также преподавали в автодорожном (Виктор Валентинович, Дмитрий Гавриилович). Если это династия, то...

О, а вот вам и связь. В.В. Эфрос хоть и одного возраста с Наумом Матвеевичем, но, похоже, его племянник:
"Виктор Валентинович ЭФРОС родился 27 июня 1930 г., в городе Москве. Отец Эфрос Валентин Матвеевич, работал в Центральном институте авиамоторостроения (ЦИАМ)."
(школу он заканчивал в Свердловске, куда отправился с эвакуацией и на оборонку отец, а работал в Политехе во Владимире все-таки, а не в самом МАДИ)

[mikev]

Гмм.. интересно.... но не кажется вам что этот Матвей староват?
Эфрос Валентин Матвеевич ~~~ 1910 ==> Матвей ~~~ 1890

Кстати, все раннии Эфросы между Москвой и Питером прыгали, поэтому есть еще и такой вариант:
https://nekropole.info/ru/Matvej-Efros
Но опять таки староват..... А теперь вообще то что такое Матвей? Я знаю что Двинские купцы обычно использовали Марк для Мордухов,
но один по крайней мере использовал Матвей ... если эта группа "старожилы", то может быть и Двинские....

[mikev]

==>>>> http://www.prizyv.ru/archives/363554

[MCB]

а Д.Г. 1942-го года, у него сын Павел Дмитриевич Эфрос 1971 г.р. Был еще певец Захар Матвеевич Эфрос, довоенный исполнитель слоуфокса.
Матвей он же Маркус просвечивается вроде в Питере, купец, 1886 г.р. Не к тому, что он сгодится, а для примера, какие были Матвеи по другим именам.
Он кстати Лейбович, то есть может то самый умерший в блокаду. На него есть дело в ГАРФе - работал в админстрации Минместпрома до войны.

[mikev]

Во-первых спасибо что вы меня вывели на Черемушкинских, это интересно, и я их умудрился вообще пропустить.
Кто они, надо понять, но когда в биографическом очерке пишут что

Вот фотография бабушки и дедушки Виктора Эфроса: оба по-королевски красивы, хотя и были весьма простого происхождения. Бабушка – домохозяйка, дедушка, не имеющий высшего образования, всю жизнь работал завхозом в Петровской больнице в Москве.

как то не думается что они из купечества.... хотя неясно. Хорошо бы узнать когда они в Москве появились, если до 1908г то наверно купцы.

С Матвеем/Маркусом из Петербурга как раз все понятно. Он из Динабургской династии... там было пять братьев "Абрамовичей", главные это Тевель (Петербург) и Залман(Москва), а Лейба был 3 по старшинству и 2-м человеком в Петербурге.--- их пик это ~1880. Матвей/Маркус 1886г рождения.... и --- ужас --- мне в голову не приходило что он он мог дожить до блокады.... а почему бы и нет. Уверен, вы правы.
(Кстати большевики почему-то этих купцов не трогали. Хотя классовые враги и почему-то сплошные эсеры).
Динабургская линия это кстати и Абрам Маркович, и Николай Ефимович, и любовь Чехова Евдокия .. в общем самые-самые.

Захар Матвеевич -- интересно, спасибо. надо будет порыскать.
Есть другой Захар Эфрос, Минеевич... сильное подозрение что он из Слуцких купцов.

[mikev]

Сейчас меня максимально интересует этот EMANUIL EFROSS.. очень сильные подозрения что это родственник. 1---имя очень характерное для только нашей ветки 2--отец Григорий -- есть такой, эсер в 1906, потом фельдшер в Юхнове, дальше мы не знаем 3--Тула. Место несколько странное, но в тех местах Григорий до Юхнова обретал....

emanuil-greg-efross-evac.pdf

Hmmm......

[mikev]

... и профессия жены (вдовы?) медсестра, а на ком еще фельдшер может жениться ?

"Пруха" кстати суровая.... национальность этого Эфросса написана как "русский" и кто-то в Яд Вашем догадался что стоит выписать все равно...
Вообще-то национальность забавная,... если следовать этой записи то результат скрещивания еврея с белорусом это русский. Очень по-имперски.

[mikev]

MOCKBA, что-то сломалось на форуме (или в моих настройках) -- я перестал получать уведомления по email .. так что реагировать скорее всего буду медленнее.

На тему "древних" Эфросов в Москве: я смотрел на могилы на Востряковском кладбище. Думаю все Эфросы там из самых древних, и все связаны с купцами.
Одна семья -- точно.
Григорий Эфрос и его родственники, это Слуцкая купеческая линия. Включая Галилея, люблю я это имя. И хотя линия Слуцкая, родился Галилей в Орше.... поэтому сильные подозрения
что родственны (мои купцы : хотя обретали в Смоленске, были купцами из той же Орши, и Григорий у нас есть тоже... Галилея правда нет, но что есть Галилей?)

Могилы Павла и Станислава -- очень похоже на Двинскую купеческую линию, вероятный отец (Михаил 1870г) есть.


А вот Исаак Минеевич. Mиней (1877г) жил в Москве, скорее всего тоже купеческая линия, но именно
как пока не видно. (Это я на тему Захара Минеевича, который песней и пляской Москву оборонял.).

[mikev]

А в какой стадии Ваше общее понимания Лапицких? Честно признаюсь, у меня почти ноль, я даже маленькие деревья не могу рисовать,
а без них строить большое не получится.
(И кстати "Лапицких" это действительно вариант.... в Гуглю сунуть можно но там такое вылезло, что не очевидно что стоит
цитировать... я про "Я мама четверых детей.... ")

[mikev]

Абрам Маркович из Вики

[img]https://www.ushmm.org/media/dc/RG-75.00 ... A.3362.jpg[/img]

[MCB]

Кстати наш Эфрос который Лапицкий: где вообще был его отец в июне 1941г? В Москве, а жену отпустил на родину? А почему не в армии? На WWII сайтах
я ничего не вижу.

Далеко не весь состав армии на сайтах, не всех евреев отпускали в эвакуацию вместе супружескими парами (мой дед, например, всю войну работал на производстве автоматов на своей московской фабрике, в то время как его жена и сын были в эвакуации с ее конторой - его бы тоже, может, эвакуировали, но немец не дошел, а риск останавливать производство ППШ на месяц правительству, видимо, показался бОльшим, чем риск потерять завод), так что кому-то могло повезти эвакуироваться в первую очередь, в то время как другой из супругов задержался. Некоторые могли быть в командировке или ссылке на начало войны, или в могиле, некоторые были призваны, но вскоре переведены из армии на тыловые работы на оборонку (как еще один из моих родичей, кому семья устроила вызов на работу на Урал). Некоторые супружеские пары были в разводе. Без числа вариантов.
Upd. И тут я понял, что не уверен, в чем там сыр-бор с родителями Наума: мы что, знаем что-нибудь про судьбу его матери?

Захар Матвеевич -- интересно, спасибо. надо будет порыскать.
Есть другой Захар Эфрос, Минеевич... сильное подозрение что он из Слуцких купцов.

что-то мне кажется, что это одно лицо... Оперетты и популярные грамзаписи, одно другому не мешает? А вам заодно еще одна идея, кто мог оказаться "Матвеем".

перестал получать уведомления по email

Посмотрите значок "гаечного ключа" справа от кнопки "ответить" для настроек темы?
А с Лапицкими без движения - позвонил в "Четвертое поколение", но там никто трубку не брал, а вместо автоответчика - факс.

[mikev]

Я понял что не то с Наумом. Там вообще нет его матери. Он племянник и Мани и Сони, а как звали мать мы не знаем. Т.е. они вообще жили не в Романово.

Гмм.... Матвеевич = Минеевич ... вообще-то Минеевич на сцене может быть не понято.... от вопроса "а що это" до смеха. Мысль действительно интереснае.

Нет, настройки в порядке, и я уже от темы отписывался и приписывался,... без изменений. Оповещения по другим темам приходят нормально, но не с этой.

[mikev]

Общие соображения: не только на тему Эфросов.

Меня волнует вопрос насколько задача решаема, и моногенетичность фамилии здесь конечно играет роль: моногенетику отслеживать проще. На текущий момент практически ясно что Эфросы имеют минимум два предка, люди в разных городах (Двинск и Слуцк) которые стали использовать фамилию Эфрос в начале 19 века. Может и родственники, но уж точно не братья. Если таких 2-3, то с задачей (карта Эфросов) можно справиться... если их двадцать, то может и сдаться.

Понятно, что сейчас я не могу ответить сколько там будет деревьев "от 1800г". Есть пять больших деревьев, но три из них вполне могут быть ветвями от 2-х главных... но если нельзя ответить, то можно прикинуть. ОЧЕНЬ ГРУБО.

Эксперимент: берется выборка фамилий и смотрим количество упоминаний на Яд Вашеме... только потому что можно быстро получить ответ (правильный подход: брать несколько источников, складывать результаты с аккуратными коеффициентами... но я ленив). Так что берем Эфросов, и еще некоторое количество фамилий, кое-что я видел здесь на форуме, кое-что сам смотрел, ну и конечно нельзя без Рабиновича. Получаем :

Лапицкий 104
Малкиель 65
Эфрос 416
Брискман 173
Гордон 104
Шапиро 25,123 
Рабинович 16,068
Лорман 122
Кричевский 884 
Голдман 13,886
Гутман 18,073
Гитерман 2,935
Тверский 388
Прусс 269  
Гоникберг 16
Стройман 86
Иоффе 8,370
Адельман 4,646
Коган 74,904
Каган 76,748 
Кац 44,725
Эфрон 426
Этинген 251
Этингер 1179
Эбин 130
Вулис 97

Комментарии:
1. Существенная ошибка здесь в том что я не смотрю на результаты, а они включают похожие фамилии в некоторых случаях и не включают в других. Например, половина Вулисов это Волисы.
2. Результаты будут зависеть от ввода кириллицей или латиницей.
3. Результаты будут зависеть от географии: понятно что семьи из Белоруссии понесли большие потери чем с Украины.
Но я все это игнорирую ибо ленив и хочу быстрый ответ.

4. Значения до 200 в целом это моногенетика. Это реально отследить полностью.
5. Значения в 1000 и выше моногенетикой быть не должно.... хотя возможна ситуации фамилий которые более древние но все равно моногенетичны. Отслеживать всех : мазохизм.
6. Значения между 200 и 1000 требуют понимания. Здесь возможны варианты.
Вариант : я знаю что одна из фамилий в этом промежутке бигенетична. (надеюсь неологизм понятен).
Вариант : Этинген это искаженный Этингер. Поэтому предположение что Этинген почти моногенетичен бессмысленно.
7. Удвоение счета (скажем с 200 на 400) более чем в два раза увеличит обьем работы и стоимость.... берем число 3 с потолка.

8. Эфрос : слишком много для моногенетики ... но 2-3 предка на 1800г это вероятно... и посему задача сложнее чем обычная, но вполне решаемая.
9. Эфрон: я удивлен. Вот это должна быть моногенетичной,... но не с 416.
10. Кричевский : а я тут кой-кому предлагал их всех выслеживать. Каюсь.
11. Рабинович: оболгали Рабиновича. Далеко не самая частая. Но отслеживать безнадежно.

Короче, пока без паники Отследить бигенетических Эфросов полностью наверно возможно, и даже если они окажутся трехголовыми, шансы есть....

[mikev]

Текущая ситуация ... кой-какие победы и кой-какие поражения.

На вопрос моногенетичности понимания как не было так и нет. Что точно, так это что в двух городах минимум были независимые первые Эфросы в ~1800г, а вот были ли они родственниками, это уже непонятно, но скорее нет чем да: имена в деревьях исходящих из Двинска и Слуцка разные... что не исключает варианта очень прозорливого Эфроса который скажем в 1750г перебрался из Слуцка в Двинск. (Прозорливый -- знал будущую фамилию).
Очень похоже что есть и третье дерево с пока непонятными корнями. Для простоты, назовем эти три группы С-Эфросами, Д-Эфросами, и БЛД-Эфросами (почему БЛД -- ниже) и воспринимаем как 3 независимые семьи. Четвертое дерево возможно в Восточной Польше (Сувалки, Белосток) -- туда я не особо смотрел, но это четвертое дерево может быть корнем 3-х других.

Д-Эфросы обьявились в Москве/Питере первыми (~1860-1870), С-Эфросы позже (~1890-1900), но С-Эфросов было больше и они вместо прямого
маршрута Двинск-->Столицы еще и расползлись по В.Белоруссии... а вот Д-Эфросы, похоже там не проявились. С-Эфросы и Д-Эфросы породили много купцов, БЛД- похоже нет. Знаменитости (типа Абрама Марковича) -- в основном Д-Эфросы. Может более умные, но скорее просто раньше влились "в общество".

Победа: конкретно мои сейчас прослежены скорее всего правильно до первого С-Эфроса, т.е. задача "ищу предков" в общем-то закончена, только надо бы чуть больше документов найти чтобы убить последние сомнения. Чередование имен правильное с одним нюансом -- пару "семейных" имен были потеряны, блокировка долгожителями. География: Романово/Рудня, Могилеве и Воронеже -- С-Эфросы, с первыми 2-мя есть шансы установить именно как (Могилев я наверно уже знаю).

Пока поражение: БЛД-Эфросы. Кто они такие, в упор непонятно. Обитали в тех же краях что и С-Эфросы, но совершенно другие имена и в Слуцк не прослеживаются. "БЛД" это Борух/Лейзер/Давид -- 3 имени которые выскакивают на этих ветках. Давид у С-Эфросов имеется, а два других имени полностью отсуствуют... т.е. чужие они какие-то ... (Очень маловероятный но вариант: решила эта ветка что Борух это Бер, а что Лейзер это Лейба, тогда все сложится.... но ой не думаю. Более вероятный вариант: некоторые С-Эфросы были очень многодетными и жили очень долго. Предположим, что кто-то из них назвал десятого сына Борухом -- новое имя, старые все использованы. У Боруха сын Лейзер,... и оба померли рано, дед, да и прадед может еще живые. Ну и пошло новое чередование Борух-Лейзер... а я это не вижу, и меня там дырка в 40 лет в информации... )
География: Велиж, Яновичи, Опочка, Торопец, Киров (позднее).

Неясные Эфросы: либо С- либо БЛД- это Дубровно, Лиозно,... нет достаточного количества имен даже для предположений. Но один нюанс замечен:
в другой ветке по Эфросам на этом форуме (Дубровно) мы видим Лейба-Семен-Леонид.. если Семен это Соломон, то это вполне С-имена. Лейба погиб в 1941г. А другой Лейба, примерно такого же возраста, погиб в 1941г в с.Напрасновка.... я бы не исключил что это вообще один человек, но если нет, то двоюродные братья. Если это один человек, то Дубровно семья получает еще одного сына -- Иосифа.

Еще один комментарий на тему имен: есть такое нееврейское имя Василий. И есть Анатолий Васильевич Эфрос в Харькове. Что он Натан, это точно, а вот что он Исаевич... возникли подозрения... откуда мы это знаем? В Воронеже был другой Василий Эфрос... так он был Вульф.

[mikev]

На тему левитов ... комментарии и просьба о помощи ....

Эфросы прорезываются по минимуму из трех разных мест, может и четырех:
1. Линия из Слуцка, отслеживаема с конца 18го века, купцы там, позднее купцы в Могилеве, Орше, Москве (и видимо мои -- как купцы живущие в Смоленске, но записанные как Оршанские).
2. Линия из Динабурга, отслеживаема с конца 18го века, купцы там, позднее купцы в Николаеве, Москве, Петербурге.
3. Линия из Подолии/Бердичеве, которой я не занимался особо, купцы в Одессе, позднее в Европах (Париж, Вена), фамилия Эфрусси/Эфрус но с переходом в Эфрос тоже.
4. Что-то в В.Польше (Сувалка етс), тоже особо не изучал, хотя это возможный корень всех.

Замечено: Слуцкая линии на всех записях из Слуцка отмечена как Ha-Levi, до 1850г больше как Ha-Levi без фамилии, после 1850г как Ha-Levi Эфрат (== Эфрос в обратном переводе с иврита). Моя линия -- неизвестно, могил нет, и это для меня женская линия уж сто лет.... но я думаю прослежена она к Слуцким правильно.
Двинская линия: одна могила в Москве 1909г, Hebrew текст, Ha-Levi нет.
Эфрусы: одна могила в Нью-Йорке, Ha-Levi нет.
(Могилы где текст на русском понятно игнорируются).

Надо бы еще ... если кто-то может найти, пожалуйста.

А выводы: думается хотя данных и мало, что это показывает что Слуцкая линия это однофамильцы других (но В.Польша под вопросом -- это могут быть и родственники Слуцких и Двинских)

Примерно так.

[MCB]

Может, баян, но Наташа Раппопорт (известная как "дочь врача-убийцы" Я.Л. Раппорта и автор рассказов об эпохе) упомянула знакомых-Эфросов в разговоре, и я переспросил, откуда такие. "Из Петербурга", сказала Наташа, - "и это не те знаменитые Эфросы, у них ударение не на том слоге". В общем, по ее словам, питерские - ЭфРОсы, а московские - ЭФросы, с ударением на мервом слоге. (?) Ныне самый известный ЭФрос, сказала она, это Дмитрий Крымов (фамилия по маме, Наталии Крымовой). Я посмотрел - про ударение источники подтверждают, но когда оно переехало на первый слог, не понял.