ЭФРОС (Любавичи+Динабург+Слуцк+???)

[Татьяна Фраерман]

Если Вы можете к нему "привязаться", то Ваши Эфросы Динабургцы.

Вполне возможно.

[mikev]

Цитаты ниже украдены с ветки "Вопросы А.Бейдеру" чтобы их не потерять, это о этимологии "Эфросов".

Есть еще слово אפרתי которое означает важный, аристократический.
И есть старая раввинская семья с такой фамилией.
Сейчас они Эфрати.
Возможно в Галиции были Эфроси или что-то подобное.

Вроде как אפרתי связано со словом אפריון на иврите паланкин.

Есть еще слово אפרתי которое означает важный, аристократический. И есть старая раввинская семья с такой фамилией.Сейчас они Эфрати.Возможно в Галиции были Эфроси или что-то подобное.

Вы правы. Я посмотрел разные данные, и весьма вероятно, что Эфрос и Эфроси/Эфруси - одна и та же семья, причем раввинского сефардского происхождения ; без этого предположения я не могу объяснить следующие факты:
(1) В Галиции мы встречаем очень распространенную форму Эфрусси
(2) На Волыни и в Подолии нередкая форма Эфрус, редкая Эфрус(с)и (похоже, что -эмигранты из Галиции).
(3) В Царстве Польском есть редкая форма Эфроси, причем в той же Сувалкской губ., где встречалась и фамилия Эфрос. В той же Сувалкской губ. встречается форма Эфрат!
(4) Среди литваков встречался не только уже обсуждавшийся Эфрос, но и Эфросман (Минск, Гомель), Эфроси (Белосток), и Эфрат/Ефрат (Вильна, Гомель,), Эфрати (Витебская губ., т.е. там же, где Эфрос).

Выводы :
1. Если бы фамилия Эфрос/Эфрус происходила от библейского альтернативного названия г. Вифлеем, то в ашкеназском произношении ударение было бы на первый слог, и во всех диалектах идиша была бы одна и та же форма **Эфрес. А здесь явно (изначально) ударная гласная была во втором слоге, поэтому и Эфрос у литваков, но Эфрус на Украине. Единственное разумное объяснение, которое я (сейчас) вижу: Эфрос происходит от изначальной формы Эфроси, а Эфрус от ее польско-украинского варианта Эфруси: таким образом ударение на /о/ или /у/ сразу же объясняется, ведь в ашкеназском произношении др.-евр. слов ударение за редчайшим усключением - именно на предпоследнем слоге. Аналогично, Эфрат происходит от Эфрати. Вполне возможно, что тот факт, что слово Эфрос встречается в Библии как топоним, повлияло на искажение.
2. Кроме того, я с трудом представляю себе, чтобы две (или даже больше) независимые семьи взяли в начале 19 в. одну и ту же фамилии Эфрос, выбрав для этого альтернативное название Вифлеема: очень странный выбор, и по теории вероятностей никак невозможный в независимых семьях. Форма Эфросман - вторичная от Эфрос(и). Если она встречалась уже в начале 19 в. (что вполне вероятно), то это еще одно подтверждение идеи о том, что Эфрос(и) сущестовали уже до начала 19 в., т.е. были раввинской фамилией.
3. Встречающиеся у литваков формы Эфрат и Эфрати соответствуют сефардскому произношению. Единственное разумное объяснение: именно эти формы – изначальные, а Эфрос(и) (в тех же регионах, что и Эфрат!) / Эфрус(и) – это уже результат ашкеназизации / идишизации.
4. Итак, очень похоже, что сефардская фамилия Эфрати אפרתי (а она зафиксирована в Валенсии в 14 в., Оране (на запад от Алжира) в 16 в., Амстердаме и особенно Османской империи) попала в Восточную Европу достаточно давно, явно до принятия фамилий: отсюда и широкий ареал этой фамилии и ее вариантов.
5. Фамилия Эфрати אפרתי не обязательно происходит от « важный, аристократический ». Я не уверен, что такое значение уже существовало в Средние Века. Но в Библии данное слово встречается в значении « Эфраимит » (т.е. из колена Эфраима). Может быть, ее первый носитель был просто сыном или внуком какого-то Эфраима.
6. Кстати, если Эфросы из Восточной Белоруссии - точно из Двинска/Динабурга, то в Динабург они, скорее всего, попали из северо-восточной Польши (Сувалкская губ. + Тыкочин); именно в этот регион, наверное, и попал (в качестве раввина?) один Эфрати, от которого потом и произошли все литвацкие Эфросы и Эфроси (+ Эфрат(и)). Другой Эфрати(родственник первого?), наверное, осел в (будущей) Галиции: от него произошли галицийские/украинские ЭФруси / Эфрус.

Нашел Эфрати в значении важный в тексте 10 века

Значит, первый сефард Эфрати вполне мог быть важным (а не только потомком Эфраима).

В Галиции אפרתי были династией раввинов и адмуров.
Их потомок рав Эфрати в Израиле

и еще:

Эфрусси (Эфруси, Ефруси) — еврейская фамилия.
Восходит к древнееврейскому ивр. ‏אֶפְרָתִי‏‎ — потомок библейского колена Ефремова (первая книга Царств 1:1) или жителей Ефраты (первая книга Царств 17:12, книга Руфи 1:2). В юго-восточном диалекте идиша и ашкеназского извода иврита — эфру́си, в северо-восточном диалекте — эфро́си. Соответственно, варианты Эфрусси и Ефрусси на начало 20 века были наиболее распространены в Одессе; Ефруси — в Одессе, Аккермане и других городах Бессарабии, Дубно; Эфруси — в Черкассах и Балте, вариант Эфроси — в Белостоке.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1 ... 1%81%D0%B8

[mikev]

И нечто на горизонте образовалось: Виктория (спасибо!) заметила запреты на 2-х Эфросов из ~ 1860г. Один это Абрам Нохимов. Это уже понятный большой человек, его Абрамовичи (в количестве 5+ челов) рулили и в Москве и в Петербурге ~1880г. А второго мы еще не знаем -- это некий Гирш Сендеров. Мы предполагали что человек именно с таким именем должен был существовать как связуещее звено между Абрамовичами и более поздними Эфросами которые их заменили ~1900. И может и моими, где Герш фигурирует... может внук этого? Кстати, Сендер тоже повторяется и Эфрос от Тары Левин тоже Сендер.
Через несколько дней будем знать где этот Гирш Сендеров обитал ...

[Tara Levin]

Главный неувязанный Эфрос на текущий день: Анатолий Васильевич из Харькова.

В моей ветви есть Анатолий Эфрос сын Лазаря. Он приблизительно 1930 года рождения, точно довоенный. Дочь и жену звали Ира и Вита. Все жили в Харькове.
На всякий случай, хотя вы наверняка ищите другого Анатолия Эфроса.

[mikev]

Тут такое дело... у меня Ароны уже по двум линиям, и я наследственный идолопоклонник, предпочитаю людей из Википедии.

(А если серьезно, то их просто легче отслеживать, можно биографии почитать, ну или письма какого-нибудь Чехова.)

Так что мне лично нравится другой Харьковский Анатолий Эфрос, который Васильевич, что есть Исаевич.
(а еще говорят что Василий не еврейское имя!)
И так как второй этот Эфрос еще и не Анатолий а Натан (кстати, имя в Динабургских замеченное), то возникают вопросы:

Ваш Анатолий.... не мог бы он тоже быть Натаном?

Вообще-то Эфросов в Харькове не должно быть очень много.... а имеем мы двух Анатолиев, и родились в примерно одно время, и хочется спросить: двоюродные или троюродные? Что кузины, очень так думается....

И думается что дедушка у них был честный Натан,.. а может прадедушка.

Но это все гипотезы.... надо Вашего хоть на одно поколение отследить, ну и Васильевича тоже. А уж потом искать Динабургские корни, сие сложнее.

Еще момент: смотрим на географию.

1. Источник (на 1800г) : Динабург и Слуцк.
2. Богатенькие и знаменитые : Москва и Петербург.
3. Другие : Витебск, Орша, Смоленск, Юхнов, Харьков, Сураж, Курск, Орел....
4. Местечки: Романово/Ленино, Дубровно (это 2-я ветка на j-roots).

Все места в 3-4 не так уж далеко друг от друга.... поэтому думается что они все Динабургские ... или почти все.

Харьковские Эфросы слишком поздние, здесь надо будет отлавливать 3 поколения чтобы дотянуться до Динабургцев... но если бы вы могли хоть одно поколение своих
вычислить, это бы помогло. Я с Харьковым не знаком, не знаю какие там переписи были/доступны... но 1897 год был бы очень кстати, если есть такой.

Я пока смотрю только на (1) Динабургских -- увеличиваю дерево как могу (2) своих (3) всяких прочих, которые легко понимаются. Романово понятно, Дубровно нет, поэтому пока игнорируем.

А вот на тему моих, такое еще возникло: Курск (не мои...пока) и Орел (мои) ... и с тем что сегодня вырыла Вера болтается в голове детская еврейская песенка .. либо
Высоцкий либо Бернес, я их путаю ....

от Курска и Орла война нас довела ...

и работать дальше не могу

Потом напишу... это по крайней мере Курская битва .... до взятия энтого Динабурга еще есть много работы, но это на горизонте ...

[mikev]

А вот на тему нетрадиционных источников информации... был такой лекарь из Таганрога и писал он письма.... про Эфросов, лет так двадцать подряд.
Здесь 5 писем.

рассказ для "Курьера" пошли по адресу: Москва, Пименовский пер., д. Коровина, Ефиму Зиновьевичу Коновицеру. Это муж РавЕ-ХавЕ (Дуня Эфрос). Ихние родители за всё заплотють.

Евдокия (она же Дуня) Эфрос лекарю этому отказала, кажется он это долго не мог забыть.... но это не важно, извлекаем полезную
информацию : муж Дуни -- Ефим Зиновьевич Коновицер. Вешаем его на дерево. И.т.д.

А далее поинтереснее. Пишет лекарь

Бывают у нас в гостях аристократы, например Малкиели.

Что такое? Малкиел -- это же имя владельца дома где Эфросы жили. (Спасибо Вере) Аристократы?

Или такое:

Получил от Шехтеля письмо. Пишет, что влюблен в m-lle Эфрос.

Что такое? Шехтель этот в 1909г воздвиг памятник неизвестному (мне) Эфросу .. на Новодевичьем кладбище...

Как все закручено....

► Показать

4226. О. Л. КНИППЕР-ЧЕХОВОЙ
3 ноября 1903 г. Ялта.
3 ноября 1903.
Дусик мой, здравствуй! Скоро, скоро приеду, хотя не верю, чтобы моя пьеса шла в декабре. Ее отложат до будущего сезона, я так думаю.
Насчет Эфроса, надеюсь, больше не буду писать тебе, прости, моя родная. У меня такое чувство, будто я растил маленькую дочь, а Эфрос взял и растлил ее. Но смешно, что сегодня Немирович в "Новостях дня" отвечает какой-то провинциальной газетке, кажется керченской, будто Эфрос передал содержание моей пьесы как следует. Или Немирович не читал "Новостей дня", или он боится Эфроса, или у него какие-либо особые виды. Как бы ни было, но это скверно.
Сегодня погода тихая, сырая. Печи затоплены. Кишечник мой все еще плох.
================================
257. М. П. ЧЕХОВОЙ
11 апреля 1887 г. Таганрог.
11 апрель...
Милейшая
Марья Павловна!
Сейчас я получил письмо от папаши, который пишет, что до 7-го апр<еля> Вы денег еще не получали. Во избежание недоразумений считаю нужным раз навсегда заявить следующее:
в неполучении денег виноваты не редакция, не я, а Александр, к<ото>рый за своим горем, естественно, мог забыть про мое поручение. Ему послан счет и объяснено, как высылать деньги.
На предбудущее время старайтесь поступать так: если через 3-4 дня после отсылки счета Александр не высылает денег, то шлите ему новый счет с просьбой не мешкать. Между нами: боюсь, что он болен или выпивает.
Мне живется так себе. Было бы скучно, если бы всё окружающее не было так смешно. Продолжение дневника вышлю завтра или послезавтра.
Я не совсем здоров. Во вторник или среду еду дальше.
Кланяйся Носу, Без носа, бестурнюрной, Яшеньке, Яденьке и протчим.
Весьма возможно, что я возвращусь в Москву раньше, чем думал. Погода великолепная, но людишки... брррр!
Завтра еду с визитом к о. протоиерею Покровскому. О. Василий вчера был болен, при смерти, а сегодня, говорят, ожил.
Прощай. Поклон всем нашим.
Эх, здешний климат да московским бы людям! Не умеет дура природа распорядиться!
А. Чехов.
Получил от Шехтеля письмо. Пишет, что влюблен в m-lle Эфрос.
Стыдитесь, Е<вдокия> И<сааковна>!
4228. К. С. АЛЕКСЕЕВУ (СТАНИСЛАВСКОМУ)
5 ноября 1903 г. Ялта.
5 ноября 1903.
Дорогой Константин Сергеевич, дом в пьесе двухэтажный, большой. Ведь там же, в III акте, говорится про лестницу вниз. Хотя, кстати сказать, этот III акт сильно волнует меня. Эфрос рассказал в "Новостях дня" содержание пьесы, потом в одном из последних номеров даже подтвердил (довольно нагло, кстати сказать), ссылаясь на письмо Владимира Ивановича, тут же напечатанное. У Эфроса говорится, что III акт происходит "в какой-то гостинице", Вл<адимир> Ив<анович> говорит в своем письме, что у Эфроса "в общих и основных чертах пересказ пьесы верен"; очевидно, у меня в пьесе описка. Действие в III акте происходит не "в какой-то гостинице", а в гостиной. Если у меня в пьесе гостиница, в чем я теперь после письма Вл<адимира> Ив<ановича> сомневаться не могу, то телеграфируйте мне, пожалуйста. Надо же исправить, а так пускать пьесу с грубейшими ошибками, искажающими ее смысл, нельзя.....
175. M. П. ЧЕХОВОЙ
6 мая 1886 г. Петербург.
Мая 6-го 1886 г.
Милостивая государыня Маша!
Я приеду с почтовым 8-го. Миша выйдет ко мне навстречу. Если Кокоша поехал в Бабкино, то я очень рад. Хотя у Эфрос и длинный нос, тем не менее остаюсь с почтением
Редактор: А. Чехов.
Я женился.*
Сук<...> свинья - не ты.
Я купил Эфрос шоколаду.
* Далее в автографе несколько слов вырезано.
2751. Ал. П. ЧЕХОВУ
11 мая 1899 г. Мелихово.
11 май.
Бедный, неимущий Саша! Во-первых, я в Мелихове, пробуду здесь, вероятно, всё лето или его большую часть; во-вторых, в "Русских ведомостях" нет никакого секретаря, там такие же хорошие порядки, как и в "Новом времени", у редакторов карманы с дырами, рукописи исчезают бесследно. Впрочем, когда буду в Москве, наведу справки. Тем более, что я с редактором Соболевским часто обедаю.
В-третьих, рассказ для "Курьера" пошли по адресу: Москва, Пименовский пер., д. Коровина, Ефиму Зиновьевичу Коновицеру. Это муж РавЕ-ХавЕ (Дуня Эфрос). Ихние родители за всё заплотють. Посылая рассказ, напиши, что делаешь это, побуждаемый настойчивыми просьбами своего брата благодетеля.
В конце мая я буду в Петербурге. Нашивай лубок.
У нас в доме пока всё благополучно. Здравствуют. Бывают у нас в гостях аристократы, например Малкиели. Чай у нас подают, как в хороших домах, с салфеточками. Тебя бы, наверное, вывели из-за стола, так как вонять не позволяется.
Чтобы в беллетристике терпеть возможно меньше неудач или чтобы последние не так резко чувствовались, нужно побольше писать, по 100-200 рассказов в год. В этом секрет.
Напиши, всё ли еще вас бойкотируют и правда ли, что Дягилева бил Буренин. Где А<лексей> С<ергеевич>? Был ли суд чести? Пиши побольше, не стесняйся.
Хотел прислать тебе старые брюки, но раздумал; боюсь, как бы ты не возмечтал.
Tuus frater bonus
Antonius.*
* Твой добрый брат Антоний (лат.)

[mikev]

А вот суть вчерашнего прорыва:

Самый древний Эфрос который "наш" (мой пра*3-дед) это некий Арон, ~1860-~1925, известный как банкир (что слово бессмысленное, предполагалось купец).
Был у него сын Гриша, лекарь и эсер (не предок).... в 1906г его посадили, за типичное эсеровское, открыли на него дела, и Вера в ГАРФе нашла информативное.

Из него выясняем некоторые детали:
1. Жил Гриша в местечке Кашира, то бишь под Тулой. Самое то типичное местечко ??! но это не особо важно (у нас кстати в записях было м.Юхнов, то бишь Калуга).
2. Был он по профессии "купеческий сын" (да, так и сказано), хотя действительно медшколу закончил (в Могилеве -- может там можно отследить?)
далее интереснее
3. Родился 1878г.
4. Папа -- Смоленский купец Арон Соломонович.
сие дает временные оценки, далее измышления:

Гриша -- 1878г.
Папа Арон ~ 1859г
Дедушка Соломон ~ 1840г

Смотрим на купцов Эфросов из Динабурга, кандидат очевидный один: Залман Эфрос, 1841г.р.
(он вообще-то всегда был Залман, даже на могиле, но полицейский репорт из Тулы -- все имена руссифицированы, даже Арон написан как Арон/Аркадий).,
Залман -- это Московский купец, 2-й человек в семье по значению (1-й это братец его старший, Тевель, в Петербурге). Где Залман обретался в ~1860г
неясно пока .. до Москвы он еще не доехал, а из Динабурга (где родился), выбыл.

Понятно что это надо доказывать, но выглядит теперь все очень логично.

И получается кстати что наше предположение что Залман притащил себе в Москву бедных родственников (моих Эфросов) в общем правда, только бедный
родственник это внук Залмана.
(Что конечно тоже возможно это что у Московского Залмана был двоюродный брат Залман которого мы пока не заметили, и мы от него.)

И если это все правда то это доводит нашу линию до конца 18го века, ибо предки Залмана уже известны.

----

И спасибо Вере за документ, и еще за разумную теорию что именно произошло в Москве и почему (моих в 1892г из Москвы грубо выкинули с трагическими последствиями ... думалось что хамство "тюрьмы народов", но похоже все по закону ).

[mikev]

И еще кусочек, интересный, хотя пока и непонятный: фамилия Мелкиел(ь?)

Обнаружена Верой (Рыжик), Эфросы в Москве жили в доме Мелкиела. Вера, как человек опытный, заметила что должна быть какая-та связь Эфрос-Мелкиел, я это проигнорировал (логика: ну сняли хату у какого-то Иванова, ну и что? -- а ответ-то именно что!)

Далее: Антоша-то пишет о Мелкиелах.... причем в том же письме где и Эфросы упомянуты .... и ссылается на Мелкиелов как аристократах. Смысл неясен но интерес возбуждает.

Далее: суем "Мелкиель" в поисковик ... первая ссылка : дискуссия на тему красивых еврейских имен. Дык, да, красивое..наверно. А вот далее:

221613 . Мелкиель Григорий Иссакович 1896 Витебская обл., г. Дубровно 08.08.1942, Янибазарский РВК, Узбекская ССР, Ташкентская обл. 246 сд рядовой убит 10.03.1945

А вот это уже очень-очень интересно. Дубровно? Эфросы там были, причем на j-roots даже ветка про них есть... как я понимаю, мертвая (хотя аффтор был замечен на Geni в 2015г). По географии -- наверно Динабургские, конкретно связать не могу -- аффтор неглубоко рыл -- но они у меня в очереди на рассмотрение (хоть и без оптимизма особого -- как получится). Но Дубровно это вообще-то не мегаполис, скорее наоборот -- Население — 7224 человек (на 1 января 2016 года), и наличие там и Эфросов и Мелкиелов что-то значит.

[mikev]

А дальше ище интереснее.....

Я в общем не знаю как правильно : Мелкиел или Малкиел .. либо от Мелких либо от Малки. Я же не Бейдер, только учусь.
Так что пробуем Малкиелей... и пошли они кучно.

Но самое интересное: Меир Малкиель. ~1800-до 1857г. В 1836 г. был одним из двух бургомистров Двинска.

Вот и вторая связь, опять Динабургские.

И если семейка купцов с семейкой бургомистра не переженились как-то, буду очень удивлен.

===================================================================

Яков Малкиель
Род.: 1832
Ум.: 1870 Санкт-Петербург
Ой, чую я его в книге купцов найду ....

[mikev]

Малкиель (Двинск, Ковно, Мстиславль) мужское библейское имя Малкиель מַלְכִּיאֵל (Бытие 46:17).

Интересно... в книгах купцов по СПб и Москве Малкиелей нема, хотя они там были и занимались именно серьезным бизнесом.
Причина: потомственные почётные граждане, это покруче.

География практически идентична Эфросам, и похоже то же расселение из Двинска в В.Белоруссию (+ столицы).
В.Белоруссия: общие Могилев, Орша, Витебск, Дубровно, Смоленск. Нет Харькова. Есть около Вязьмы.

Времена миграций примерно как и у Эфросов. Род занятий примерно то же самое: промышленники 19в, с 20в -- в искусство.

Численность: гораздо ниже.

Моногенитическая семья, почти заведомо.

Повторяемые имена: Яков, Меир, Хана .. пока все, мало данных.

Один брак Малкиел-Эфрос найден -- не очень интересный, кажется, должно быть больше.

[mikev]

Посмотревши на Малкиелей, такая сторонняя мысля возникла: а неплохо бы иметь списочек таких купеческих семей которые вырвались в СПб и Москву рано.
В них есть что-то общее, изучаются они по другим источникам, часто вплоть до Википедии, и родственные связи наверно присутствуют. (Т.е. я смотрю на
Малкиелев потому что они здорово пересеклись с Эфросами и Малкиелевый предок возможен... но вообще-то: есть ограниченное число еврейских семей в
столицах, достигших определенного статуса... на ком эти господа женились?). И откуда они "в среднем"?

Т.е. списочек было бы неплохо иметь. Эфрос, Малкиель, Эфрон, Кричевские, .... думать не хочу, но наверно еще несколько бы легко вспомнил.

А кстати Малкиели тоже засветились всякими известными людьми.. вплоть до современенности, есть в газетах Крымо-Израильский Дмитрий Малкиель.

[mikev]

PS. Моисей Аскнази -- купец 1й гильдии в Москве с 1880-х, вроде бы женат на дочери Бориса Малкиеля, сына Меера-основателя.
(кстати Борис этот с JewishGen, и родился в 1829г, вот когда уже русифицировали! -- хотя возможно что родился он как Борух, а к моменту переписи
переиначился. Купец 1-й гильдии тоже, но Динабургский.)
Не, отслеживать родство среди купцов интересно, и наверно делаемо....

И Моисей энтот имел братца, который совсем не плохо малевал...... (ой, куда-то я не туда пошел )
http://www.liveinternet.ru/users/2010239/post147085791

[mikev]

Ой, как стало интересно... заметил я здеся такое:

был некий мехубад Давид Сафрон, который был при этом мара д'атра Слуцк (и у него - сын).
Все упирается в то, есть ли где-то информация о раввинах города Слуцк, и о существовании раввина по-имени Давид Сафрон в частности.

А есть ли в словаре (или в раввинской литературе) фамилия Сафрон и что о ней известно?
Из еврейской энциклопедии:
"Слуцк стал также одним из центров еврейской учености. В 1665–66 гг. евреи города, в отличие от евреев подавляющего большинства восточноевропейских общин, решительно отказались признать Саббатая Цви мессией и не приняли его эмиссаров. В 1691 г., учитывая численный рост общины Слуцка и то, что в ней было много знатоков Торы и Талмуда, Литовский ва‘ад признал ее главным кагалом одной из пяти мединот (областей), на которые делилась еврейская автономия в Литве; глава общины (рош медина) получил таким образом право решающего голоса при обсуждении вопросов, затрагивавших интересы всего литовского еврейства.
В 18 в. община Слуцка — одна из крупнейших и наиболее влиятельных в Белоруссии. К 1766 г. численность еврейского населения города достигла 1577 человек. В 1761 г. в Слуцке состоялось последнее заседание Литовского ва‘ада перед его упразднением. С середины 18 в. Слуцк — оплот митнагдим; согласно бытовавшей здесь легенде, основатель хасидизма рабби Исраэль бен Эли‘эзер Ба‘ал-Шем-Тов (Бешт), пытавшийся в 1739 г. проповедовать в Слуцке свое учение, был подвергнут телесному наказанию во дворе главной синагоги города «Калте шул». "
При такой бурной жизни, хоть где то должно было засветиться имя главного раввина.

Бешт -- это предок по одной линии, документировано.

А враги его Слуцкие .... Динабурские Эфросы явно пришли из Слуцка, они замечены в процессе переезда в самом начале 19в, причем в Динабурге они сразу выдвинулись (купцы, кое-что раввинское, подозрительные связи с бургомистром...), т.е. наверно и в Слуцке заправляли....

Конечно, кто они были в Слуцке во времена трагедии с Бештом не знаю, но получается что одна линия предков над другой вот так нехорошо.....

Надо будет пытаться рыть Слуцк.....

А вот если это подтвердится, то как понять кто там был прав и кто нет, в упор не понимаю.

[anno_nin]

А вот если это подтвердится, то как понять кто там был прав и кто нет, в упор не понимаю.

Уй. В этих спорах столько комий сломано. не нам судить. Считайте что каждый в определенной степени прав. Не заморачивайтесь.
Что Вам может помочь в Вашем семейном исследовании - иногда (крайне редко) в таких конфликтах одна из сторон преследует некую коммерческую цель.

[mikev]

Не, на тему кто прав это я неудачно шутил... а чуть понять что там произошло мне просто интересно. (Я кстати на Ваш пост вышел когда искал все упоминания Слуцка,
хотел его "почуствовать", но Бешта конечно не ожидал.)

Подумавши, это очень похоже на легенду местного (Слуцкого) разлива, типа "знай наших -- мы Самого выпороли"). Или действительно коммерческая цель, как обычно прикрытая идеологическими аргументами, которые может кто-то и поймет, но уж точно не я.... я последние дни судорожно пытаюсь понять что же такое Бешт.... что
большой человек, понял, а почему большой -- нет. Везде только сказочки, покруче Слуцкой, а ни фактов, ни описания доктрины -- нема.

А писать "книгу" без этого нельзя.... уже несколько раз пытался, все куда-то не туда идет, после первой фразы "В начале был Бешт" тупик.

Не, я конечно могу написать как он проклятых франкистов бил... даже написал.... но показывать такое опасно.

[anno_nin]

БЕШТ или Баал Шем Тов. Раби Исраэль бен Элиезер из Межирича. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91% ... 0%BE%D0%B2

[mikev]

Спасибо огромное...это лучше чем то что я читал, смысл какой-то есть.

Он не выступал с публичными проповедями и не писал сочинения, своё учение он излагал лишь своим ученикам.

Кстати, эта цитата реально противоречит Слуцкой легенде.

[anno_nin]

БЕШТ или Баал Шем Тов. Раби Исраэль бен Элиезер из Межирича. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91% ... 0%BE%D0%B2

[mikev]

Это совсем offtopic, но стало интересно:

Гипотеза : если раввинские семьи стремились к бракам с себе подобными, то наверно точно так же и купеческие семьи в столицах..
(а на ком еще вообще-то? в той же социальной среде самое вероятное, и такие браки уже замечены)
поэтому может иметь смысл посмотреть на всех купцов 2-й половины 19в в Москве/Петербурге как класс.

Их к сожалению оказалось больше чем я думал, вот выписка из Москвы 1887г

Но ситуация не безнадежна... думаю как-то можно отфильтровать "династии" от случайных людей и получить 20-30 фамилий "элиты".
Думаю, что как были раввинские фамилии и случайные раввины, то и с купцами подобно?

Список сделан наскоро, но может кому-то пригодится (pdf плохо оцифрован, поэтому читал и выписывал, включая тех кто как евреи
не обозначены, но подозрения вызвали, например Гуревич Евсей, который веры непонятной, но из Киева, что-то такое подозреваю).

Надо понять как какую-то DB создать, иначе на отследить.

Замечены фамилии : Эфрос, Малкиель (новое ) , Мандельштамм (не предки ли того самого?), Эпштейн (помнится такой купеческий род), Гилль (может связано с Гиль на этом форуме).

► Показать

Moscow 1887

Alshvang Abram + Yakov
Apostol Nikolai/Natan
Aronshtam Moses
Asknazi Moisei (known family)
Bari Aleksandr (US citizen but Bari was a Jewish surname from NV... may be interesting otherwise)
Birkgan Leiba
Brahman Wulf-Wilhelm
Brenner Yankel-Iziga
Brik Max
Brodsky Avrum
Broido Ramhiel
Veriel Yuli
Vidrin Pavel
Vilenkin Shilo-Mihel
Vulfberg Iosif-Gerson
Gerzenberg Levin-Leopold + Eduard
Gerzfeld Leopold Gerzen (French)
Gill Fruma
Girshman Iosif + Ida
Goldberg Genoch Simkovich + Moritz
Golshenkopf Leiser
Gorvitz Avraam-Ernst Isaevich (no religion)
Granat Iosif Naumovich
Gurland Shmul-Tobias
Gurevich Evsei Grigorievich (no religion/Kiev)+Moisei
Daizelman Rolla Haimovna (no religion)
Dlugach Samuil
Dolgin Israil
Emdin Abram
Epstein Moisei (known family)
Efros Zalman (known family)
Zhukovski Haim-Ber
Zak Udel
Zettel Zelman
Zilberman Grigory
Zundeliovich Lev
Izrailovich Monas Navtilovich (no religion)
Kaplan El
Kit' Hana
Kishin Naum
Klein Levin-Israel
Klivanski Leiba
Kunin Iosif
Levenson David
Levi Adolph + Aleksandr + Wilhelm
Levinson Aleksandr
Levin Abush
Levshitz Boris
Libhert Osip (Warsaw, no religion)
Lurie Lazar
Malkiel Matvei-Mark Samuilovich 29yo Engineer-technologist since 1879
Malkiel Samuil Mironovich 51yo kommercheskij sovetnik since 1878
-- family : sons of his deceased brother Yakov Mironovich Matvei 19 and Lev 18
Malkiel Boris Mironovich 58yo since 1881 . Son Yefim 25
Mandelstamm Lev (known family)
Margolin Aron
Mareino Abram
Monoszon Monas + Mirka
Neishtadt Abram
Pehovich Itzka
Polyakov Lazar Solomonovich (no religion)
Raihinshtein Israil
Ratner David (Odessa)
Rovenskij Lazar
Rogovin Izka
Rozen Simha
Rubinstein Geiman-Iosif
Segalov Girsha
Simhovich Leiser
Tokkel Martin
Finnelstein Wulf
Freidenberg Boruch
Haimovich Chaia-Ruhlya (no religion)
Tseitlin Ayzik
Chepelevetskij Samuil
Chlenov Wulf
Shabad Zelman
Shafran Gershen
Shereshovskij Nikolai
Shin Zinna Kivova (no religion -- odd name?)
Shur Movsha
Yakobson Abragam-Elias
Yakub Uriam

[mikev]

SPB 1867 1-я гильдия только. NR == никакой религии. Похоже если купец не живет в СПб (Москве), религия просто не писалась.

► Показать

SPB 1867

Birch Iosij (PPD, Narva, NR)
Varshavskij Samoilo (NR)
Veksenshtein Yakov Timofeevich(NR -- probably NOT)
Volf Moritz (NR, Fridrichsb.merchant)
Ginzburg, Evsel Gavrilovich (NR, PPG)
Zelik, Filipp Markusovich (from 1866)
Idelson, Evel Abr. (from 1860)
Klenskij, Berk (from 1861)
Kongisser, Nahim (from 1861)
Kuznitskij, Simon (NR, Prussian citizen)
Lauerbach, Emil (NR)
Luri, Iosif (NR, probably NOT: Karlovich)
Meier, Mikhail (NR, Prussian citizen, probably YES: partner of Zelik)
Meier, Sigizmund (from 1866)
Raih, Boris Markovich (NR)
Rapoport, Leiba Ovseevich (since 1864, 40 yo)
Rozenberg, Pinhus Haimovich (since 1860)
Rozental, Leon Moiseevich (since 1866)
Segal, Lev Aronovich (from 1867)
Utin, Isaak Osipovich (NR, Fridrichsb.)
Feigin, Yakov Yakovlevich (NR but most likely not PPG)
Fridland, Meer Feivelevich (from 1867)
Fronstain, Isaak Grig (from 1860)
Zetlin, Udka Mihelevich (from 1865 -- fam.name matches Moscow)