Яд-ваШем - база данных жертв Холокоста

Сообщение

Юлия Б · #161 **Юлия Б** » 02 дек 2009, 16:39

ЯД ВАШЕМ Мемориальный комплекс истории Холокоста
.......................................................................
Путеводитель по АРХИВУ Яд ваШем.
Помимо базы данных, музей имеет множество связанных с войной документов
https://portal.ehri-project.eu/institutions/il-002798
http://forum.j-roots.info/viewtopic.php ... 77#p170677
.........................................................................
UPD Вопросы по поиску сведений об эвакуированных (в том числе, и на сайте ЯдВаШем) - вот сюда: viewtopic.php?f=197&t=1199 здесь же и подробная инструкция по этой проблеме.

mikev писал(а): нет, это не работает. Карточки перенумерованы в алфавитном порядке, мне нужна изначальная нумерация.

Мне кажется, на форуме это ни разу не обсуждали.
Действительно, иногда очень важен именно список.

mikev · #163 **mikev** » 03 янв 2017, 22:29

Мне тоже так очень кажется. Не исключено что оригиналы в ГАРФЕ -- я видел такой намек.
А по поводу текущей задачи -- не могу найти 6-ю запись сейчас, но она ничего не добавит к картине.

Но вот еще нюанс: есть запись на фамилию Геллер

Я предполагаю что она это именно одно из имен "в дырке", т.е. ее включили в список эвакуации не зная что эвакуировать уже некого. Карточки тогда и не было, раз человека не было.Но прояснить это бы очень хотелось.

А теперь интересно, как все оформлялось в процессе эвакуации:
- становились на учет:
- были занесены в списки согласно(?)
- составлялись карточки
- в соотв. с карточками(или списками?) в настоящее время записи заносились на сайт ЯДВАШЕМ и в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
- где хранятся подлинники карточек и списков.
Все эти вопросы можно задать, написав в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
Если, конечно, нет проблем с англ.

DenisKa · #165 **DenisKa** » 03 янв 2017, 23:06

mikev писал(а): Я предполагаю что она это именно одно из имен "в дырке", т.е. ее включили в список эвакуации не зная что эвакуировать уже некого. Карточки тогда и не было, раз человека не было.Но прояснить это бы очень хотелось.

Эти карточки составлялись уже на месте.... То есть на людей которые эвакуировались уже...
Нужно более подробно разобраться... Дайте, пожалуйста, как можно более подробную информацию.. Что вам известно про трех сестер? Были ли замужем? Какое отношение Карцовник имеет к Вулисам?

mikev писал(а): Но вот еще нюанс: есть запись на фамилию Геллер

Какое отношение она имеет к Вулисам?

mikev · #166 **mikev** » 03 янв 2017, 23:24

К сожалению не могу много добавить. Я эту ветку семьи не знаю, поэтому все предположения. Сестры Вулис родились почти заведомо в Белой Церкви (это по методу исключения, был только один Шулим Вулис, и его дети действительно переехали в Одессу). Видимо, одна из них вышла замуж за Карцовника (а именно: Сосия), остальные были не замужем. Обратите внимание на то что все три записи о сестрах определяют их как "сестра", а главы семьи нет. Кроме этого, все 5 поселены в одну квартиру в Ташкенте.
Геллер-Карцовник связь : Карцовник это девичья фамилия Геллер. Карцовников в Одессе было мало, это больше Винница, поэтому я всех проверил.

Думаю вопросы бы разрешились если бы иметь информацию о "дырке".

ПС. Если я неправильно "вычислил" родство с Карцовниками, то тогда все равно остается вопрос: а кто же глава семьи 3-х сестер Вулис? Он/Она будет по номеру либо до них, либо после них....

mikev · #167 **mikev** » 03 янв 2017, 23:34

Файнгольд Татьяна писал(а): А теперь интересно, как все оформлялось в процессе эвакуации:
- становились на учет:
- были занесены в списки согласно(?)
- составлялись карточки
- в соотв. с карточками(или списками?) в настоящее время записи заносились на сайт ЯДВАШЕМ и в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
- где хранятся подлинники карточек и списков.
Все эти вопросы можно задать, написав в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
Если, конечно, нет проблем с англ.

Да, у меня примерно такие же вопросы. Думаю, что списки делались каким-то "месткомом", по принципам непонятным -- даже неясно если были отдельные еврейские списки или все шло вместе. "становились на учет" -- наверно, но уже после того как были включены в список и оповещены. Карточки делались на месте и не везде и там только "доехавшие".

Я не думаю что Музей Холокоста это будет знать..... а вот какой-то умный историк в России может....

DenisKa · #168 **DenisKa** » 04 янв 2017, 11:55

mikev писал(а): а кто же глава семьи 3-х сестер Вулис? Он/Она будет по номеру либо до них, либо после них....

Я так думаю, что глава семьи это их брат или сестра... Они должны быть по номеру до них. С братом проще... у него фамилия должна быть - Вулис. Но брата мы не нашли на карточках... Если же глава семьи - сестра, то она проходит, скорей всего, по фамилии мужа...

mikev писал(а): Кроме этого, все 5 поселены в одну квартиру в Ташкенте.

Тут тоже маленький вопросик.... У Карцовников записан номер дома, как 3, а у Вулисов - 13. Может опечатка...

Файнгольд Татьяна писал(а): - где хранятся подлинники карточек и списков.

Карточки хранятся в Центральном Государственном архиве Узбекистана, насколько я понял....

viewtopic.php?p=19525#p19525

mikev · #170 **mikev** » 04 янв 2017, 19:14

Файнгольд Татьяна писал(а): viewtopic.php?p=19525#p19525

По-моему здесь про карточки, а списки делались по местам откуда эвакуировались, и раньше. Они где-то есть точно, просто карточки типа Ташкентских в других местах назначения не делались.

Денис,

Thanks!

Вероятно вы правы, это было только 3 сестры + неизвестный..... я посмотрел вчера еще на это, так и другое несходится.... увы, здесь действительно нужен список.

mikev писал(а):
Файнгольд Татьяна писал(а): viewtopic.php?p=19525#p19525
По-моему здесь про карточки, а списки делались по местам откуда эвакуировались, и раньше. Они где-то есть точно, просто карточки типа Ташкентских в других местах назначения не делались.

Это как раз о списках, которые делались по месту нахождения в эвакуации.
И пишет об этом знающий человек, mod970.
Что касается списков по месту эвакуации, (откуда эвакуировались), то они составлялись только при организованной эвакуации.
И очень сомневаюсь, что они массово сохранились.
Разве что на номерных заводах.

mikev · #172 **mikev** » 04 янв 2017, 21:38

Я здесь не уверен -- а понять бы хотелось. Мне кажется что вы предполагаете что люди сами добирались до Ташкента, сами решали что хотят именно в Ташкент, и сами доставали билеты, и т.д. Это звучит неправдоподобно в больших размерах, скорее всего был список кого грузить на поезд.

(Что само-эвакуация была тоже, это точно -- мои уехали из Ленинграда в Среднюю Азию, по приказу с работы -- куда именно, мы не знаем, ибо они как раз не в списках.)

Я думаю что если мы увидим хоть один "первичный" список в оригинале, все будет понятнее.

#173 **MCB** » 04 янв 2017, 23:20

Я беседовал с немалым числом эвакуированных. Что значит "достали билеты". Люди правдами и неправдами залезали в теплушки, а уж куда состав пойдет... Если кто знал знакомых, родню, пытались пробиться к ним, а так - это уж куда советская власть тебя повезет. Изначально мест назначения почти никто не знал, даже эвакуированные с предприятиями не были уверены, куда. Вот 2-й Московский Часовой (одно из предприятий моего прадеда) сгрузили в пакгаузы в Казани и там типа забыли - ну некуда было везти, на Урале уже места не было, а в Поволжье тоже все забилось ... а когда придумали, где его разместить , так уже Волга стала. Из "моего" Городка Витебской, кто сообразил бежать лесными дорогами на Торопец, а не по шоссе, те спаслись, большинство оказалось в списках по месту прибытия. Кто погиб при бомбежках эвакэшелонов, те не учтены нигде. Кто не хотел прозябать в деревне, а знал кого-то на Востоке, как брат моего прадеда из того же Торопца, тех в списках не учли (он хоть начал в тех же теплушках без определенного места назначения, но добрался на Урал "своим ходом"). Бабушка эвакуировалась "своим ходом вдогонку за родным ящиком" - она жила у свекрови, далеко от завода, а 16-го октября в Москве трамваи не ходили. Пока добрела до своего "ящика" - там уже никого не было, на дверях записка "кто не успел, догоняйте и ищите нас на Урале". Догоняла - не догнала, тоже сняли с поезда и сплавили баржой по Белой. Вот такие - по селам, колхозам, без знакомств и без работы - такие всегда попадали в учет эвакуированных. Грубо говоря, кого надо было расселять и трудоустраивать, те в списках, а кто нашел жилье у знакомых и родни - скорее всего, нет.

Моя мама начала свой путь в эвакуацию в Черновцы-Смотрич-Киев-Лубны- ... Сталинград, а закончила в Северном Казахстане.
Бабушка моих знакомых вышла пешком в большой группе из Смоленска, не помню уже куда, пришла только она с тремя детьми и не помню уже куда пошли дальше.
По спискам шла только организованная эвакуацию.
Мой отец отступал из Черновиц до Киева.
Железнодорожные пути были забиты разбомбленными составами и усыпаны трупами.
Возможно, из списков.
Люди бежали от войны.
Разными способами.
Кому как повезло.

mikev · #175 **mikev** » 05 янв 2017, 00:01

Это понятно, но мне кажется основной вопрос здесь :
эвакуация -- это спонтанное движение масс оприходованное советской властью или большей частью организованный процесс управляемый как-то (плохо!) той же властью? Понятно что было и то и другое, но что было основное? -- в частности для людей которые появились в списках.

И кстати ответить на этот вопрос можно, просто с некоторыми усилиями, вот так:

Выписываются города и номера списков для эвакуированных именно в Ташкент (удобнее!)
Скажем я знаю что список #347 включает людей из Одессы.
После выписывания ( несколько сотен ? ) мы увидим если #347 это чисто Одесса или смесь (и то же по другим номерам что повторятся).

Если эти списки смешанные, то они изготовлены в Ташкенте, и нам особо не помогут.
Если же эти списки соответствуют городам откуда была эвакуация, то они показывают органицию процесса на местах, видимо руководимую Москвой и они будут очень полезны в решении задач с пропущенными именами.

Мне кажется, нужно разделить вопросы о списках на:
- списки, которые составлялись ДО эвакуации
- списки, которые составлялись НА МЕСТАХ по факту прибывших людей.

mikev · #177 **mikev** » 05 янв 2017, 00:14

Да, Вы правы, были и те и другие. И мы пока не знаем какого типа списки упомянутые на карточках.

#178 **MCB** » 05 янв 2017, 00:31

Если смотреть на сканы из ГАРФа в Яд-Вашем, а не на ташкенстские карточки, то видно, что часто людей действительно селят "блоками" из одного места, часто родственников, свояков - в один сельсовет, в одну деревню. Считать, что это "предзапланированная" эвакуация, нельзя - просто люди вместе ехали одной теплушкой, надо же кому-то бегать за кипятком на станциях, подныривая под составы, а кому-то следить за детишками, чтобы не потерялись, и т.п. Как знали друг друга, так старались и держаться друг друга в очень долгой дороге, так и оказались вместе на одном месте. "Не запланированная заранее" не означает "неорганизованная", кто-то же должен был обеспечить транспорт, хоть какую-то кормежку, посчитать, где сколько жилья можно уплотнить, и распределить прибывающих соответственно. Конечно, "неплановых" эвакуированных можно считать и беженцами, но им советская власть не давала скoпиться где попало, осесть лагерями - уж как они попали в эшелоны, так это начинался организованный процесс.
Изо всех мною изученных эвакуированных, "плановых" пока нашел единственную семью - в Куйбышеве по работе в ТАСС. И то они вскоре выселились из квартиры, куда иx изначально уплотнили, и нашли жилье ближе к работе. Как работали планы и насколько "плановыми" они были, можно в какой-то мере судить по химзаводу уже упомянутой тут бабушки Тани на Шоссе Энтузиастов. Приказ об эвакуации пришел поздней ночью, скоро на заводскую ветку подогнали и состав. Администрация подняла всех, кто жил в заводском поселке - ходили по домам и стучали в двери, будили, гнали работников в цеха на демонтаж. Что к утру сумели снять, погрузили. Где болты слишком приржавели или котлы лопнули при демонтаже - бросили. И поехали. План по принципу, "что успели, кого успели погрузить - грузим, куда едем - узнаем по пути". Наверное, у них были и списки, но раньше отъезда они никак бы не смогли составить список отъезжающих.

mikev · #179 **mikev** » 05 янв 2017, 01:28

Надо еще набить данных, после 50 которые я набил неясно ....
(Список 29 например имеет и Одессу и Киев, но зато список 94 имеет двоих из Бессарабии и не членов семьи).
Временно иссяк, потом еще набью.

mikev писал(а):
Файнгольд Татьяна писал(а): А теперь интересно, как все оформлялось в процессе эвакуации:
- становились на учет:
- были занесены в списки согласно(?)
- составлялись карточки
- в соотв. с карточками(или списками?) в настоящее время записи заносились на сайт ЯДВАШЕМ и в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
- где хранятся подлинники карточек и списков.
Все эти вопросы можно задать, написав в МУЗЕЙ ХОЛОКОСТА.
Если, конечно, нет проблем с англ.
Да, у меня примерно такие же вопросы. Думаю, что списки делались каким-то "месткомом", по принципам непонятным -- даже неясно если были отдельные еврейские списки или все шло вместе. "становились на учет" -- наверно, но уже после того как были включены в список и оповещены. Карточки делались на месте и не везде и там только "доехавшие".

Я не думаю что Музей Холокоста это будет знать..... а вот какой-то умный историк в России может....

О чем Вы говорите?
Какие еврейские списки отдельно?
Приехавшие должны были зарегистрироваться ВСЕ.
Для получения хотя бы хлебных карточек, наверное.
Наверое, направлялись на работу.
А вот Музей Холокоста уже выбирал только еврейские карточки.

#181 **MCB** » 05 янв 2017, 08:33

Файнгольд Татьяна писал(а): А вот Музей Холокоста уже выбирал только еврейские карточки.

Кстати, возможно, что и них и остальные есть - ведь это надо было бы читать, а не просто фотографировать. В списках Яд Вашем из ГАРФ часто страница за страницей ни одного еврея. Проще было переснять, а разобраться с национальностью уже при вводе данных. Так что я не удивлюсь, если в архиве музея в Вашингтоне тоже где-то есть все сканы по порядку. Ручной ввод данных, да еще с переводом с иностранного, стоит дороже и идет медленнее, чем съемка!