Кантонисты

Сообщение

#181 **mihail** » 19 апр 2016, 19:35

РГАВМФ Фонд 33.Опись 1 д.1042.Об отказе группы (103 чел.) кантонистов-евреев от принятия православной веры.1855 - 1856 гг.(556 листов).

РГАВМФ Ф.1359.оп.1 д.1 Переписка с начальником Аянского порта об отправке на транспорте кантонистов. 1853 год.

РГАВМФ Фонд 158 оп.4 д.222 О пополнении Новгородской парусной фабрики мастеровыми из кантонистов и рекрутов... 1827-1829.

РГИА Ф. 1398 Оп. 1 Д. 2046. Доклад о записи сыновей ссыльно-каторжных евреев в военные кантонисты.. 1847 год.

РГИА: Фонд 44 (ШТАБ КОРПУСА ГОРНЫХ ИНЖЕНЕРОВ), опись 1, дело 352. 1844 год.«Касательно воспрещения находиться евреям в горных заводах и относительно укомплектования евреями подвижных инвалидных рот Горного ведомства».Содержит,среди прочего,«Циркуляр инспекторского департамента Военного министерства,... о разрешении зачислять совершеннолетних рекрутов из евреев (в том числе и поступивших в батальоны кантонистов) ...в подвижные инвалидные роты,расположенные вне губерний, где евреи имеют оседлость».

ГАСК (Ставрополь) Фонд № 79. Опись № 1. Дело № 1825. Циркуляры Военного Министерства и расписание о распределении кантонистов из военно-учебных заведений,именные и формулярные списки кантонистов. 1836–1837 гг.

ЦГИАК (Киев) Фонд 1353 Опись 1 Дело 86 О разделении 510 человек Симбирского батальона кантонистов по малосемейным хозяевам и резервным полкам. 1827г. (104 листа).

ГАЯО (Ярославль) Фонд № 86. Опись № 1. Списки кантонистов, находящихся на излечении в больницах. 1834–1834 гг.

- Фонд № 73. Опись № 3. Дело № 790. Дело о зачислении кантонистов в военное ведомство 1842–1842 гг. (91 лист).

- Фонд № 73. Опись № 1 т.2. Дело № 3172. Дело о зачислении кантонистов 1839–1839 гг. (393 листа).

- Фонд № 73. Опись № 1 т.2. Дело № 3476. Дело о зачислении кантонистов в военное ведомство 1843–1843 гг. (8 листов).

- Фонд № 73. Опись № 3. Дело № 777. Дело о зачислении кантонистов и их детей в военное ведомство 1841–1841 гг. (22 листа).

- Фонд № 73. Опись № 3. Дело № 789А. Дело о медицинском освидетельствовании кантонистов. 1842–1843 гг. (42 листа)

- Фонд № 73. Опись № 1 т.2. Дело № 3318. Дело о распределении кантонистов из военно-учебных заведений.

- Фонд № 73. Опись № 6. Дело № 334. Дело о следовании партии кантонистов из Перми в город Ярославль, для определения их на службу в учебный полк. 1841–1841 гг.

ГАХО Фонд 22, опись 1 Д. 6. Ревизские сказки о священнослужителях, мещанах-евреях и евреях-кантонистах г. Херсона за 1835 год, (94 л.).

__________

Кроме того,по ключевому слову "кантонист" неплохо работает база "Архивные ссылки".Транслировать результаты сюда не вижу смысла - каждый желающий может посмотреть сам.

Алексей Андреев

Кантонисты у нас не служили, только добровольно могли приехать или ссыльные

#183 **mihail** » 25 май 2016, 19:53

Алексей Андреев писал(а): Кантонисты у нас не служили, только добровольно могли приехать или ссыльные

Сведения о деле в архиве Якутска взяты с просторов интернета и снабжены комментарием "...ничего от себя прибавить не могу...".
Что такое "добровольно приехавший кантонист" - не совсем понимаю,как не понимаю и уже упомянутые сведения о 4 женщинах (хотя догадываюсь,что речь,видимо,о членах семей бывших кантонистов).Пояснений к Вашему столь краткому комментарию я требовать не вправе: развивать мысль,или нет - это на Ваше усмотрение.Однако,у Вас действительно есть подтверждение факта отсутствия в местном архиве дела с такими реквизитами (вернее,и,главное,с таким содержанием): http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3242857 ? Слова оттуда "...Школа кантонистов в Якутске..." - вот причина упоминания этого города в данной теме.Правда ли это,или нет (то есть была ли там школа? - вопрос,были ли там евреи,сейчас вторичен) - на этот счет у меня своего мнения нет,по причине отсутствия иных источников - отсюда вопрос: есть ли таковые источники у Вас?
Я,конечно,не берусь толковать то,чего не понимаю,но не смешали ли Вы в одном предложении кантонистов,кантонистов-евреев,ссыльных и непонятных мне абсолютно "добровольно приехавших" (это кто такие,если мы тут обсуждаем служивших в армии,или лиц,находящихся в заведениях военных кантонистов?) ?

Если же Ваши слова "...Кантонисты у нас не служили..." стоит понимать как "В Якутске никогда не было кантонистов-евреев" или даже "Здесь никогда не было никаких заведений военных кантонистов" - тогда дело другое (хотя источник для данного утверждения был бы весьма кстати).

meharher · #184 **meharher** » 26 май 2016, 10:23

Как мне сказали знающие люди, в Иерусалиме есть много копий материалов по кантонистам, см. соответствующий форум.

Chaikin · #185 **Chaikin** » 06 авг 2016, 21:00

Может ли кто-нибудь предположить, где мог служить кантонист, в последствии ставший мещанином Иваново-Вознесенска (Владимирская губерния)? Дата предположительно до 1870 г.

#186 **mihail** » 06 авг 2016, 21:09

Chaikin писал(а): Может ли кто-нибудь предположить, где мог служить кантонист, в последствии ставший мещанином Иваново-Вознесенска (Владимирская губерния)? Дата предположительно до 1870 г.

1.Откуда сведения,что был именно кантонистом? Служивший в армии еврей (даже если оказался в ней до 1856 г.) не обязательно проходил через заведения военных кантонистов.
2.К чему именно "предположительно" относится дата "до 1870"- расшифруйте,пожалуйста.Дата приписки к мещанству ? Выхода в отставку? Примерное время прохождения службы?
Приписаться к мещанству именно Иваново-Вознесенска "до 1870" было невозможно - сам город образован лишь в июле 1871.Короче говоря - разъясните датировку.

Chaikin · #187 **Chaikin** » 06 авг 2016, 23:00

Сведения со слов родственников. Подтверждения нет.
Известно только, что в 1877 году у него в Ив.-Вознесенске родился сын.

#188 **mihail** » 06 авг 2016, 23:20

Chaikin писал(а): Сведения со слов родственников. Подтверждения нет.
Известно только, что в 1877 году у него в Ив.-Вознесенске родился сын.

Приписка к конкретному месту совсем не всегда означала совпадения с местом службы и/или выхода в отставку.
Однако,и версия приписки как раз по месту бывшей службы должна быть обязательна рассмотрена.

Поэтому,если исходить из того,что "до 1870" - это время службы,то в пределах губернии войска квартировали следующие (я беру середину 1860-х):

- 4 роты батальона (имел № 8) Внутренней стражи.После 1864-го,естественно,стал Владимирским Губернским батальоном (носил № 35).
- Моршанский пехотный полк (г.Владимир).
- Казанский пехотный Е.И.Выс-ва,Великого князя Михаила Николаевича полк,№ 64 - с марта 1864 (г.Владимир).
- Тарутинский пехотный Великого герцога Ольденбургского полк,№ 67 - с марта 1864 (Муромский уезд)
- 16-й Стрелковый батальон (г.Покров).
- 2-я Гренадерская артиллерийская бригада (Юрьевский уезд).Ее 3-я батарея - в Юрьевском уезде,4-я - в Гавриловском посаде Суздальского уезда.
- 3-я Гренадерская артбригада (и №3 нарезная легкая батарея) (г.Александров).
- 5-я артбатарея (в Переяславле).
- 6-я артбатарея (Покровский уезд).
- и это не считая полиции и жандармской команды.

Я никаких версий не выдвигаю - это невозможно по тем ориентирам,какими Вы располагаете.Если он и был кантонистом в прошлом,то в отставку выходил отнюдь не им,а просто "отставным нижним чином" какой-либо воинской части.Судя по всему,в отставку вышел после 1867-го,раз приписался вне черты.Я бы озаботился поиском сведений о возможной сохранности фонда местной мещ.управы,и вообще - местными фондами документов учета евреев.

Chaikin · #189 **Chaikin** » 07 авг 2016, 00:25

mihail писал(а): Приписка к конкретному месту совсем не всегда означала совпадения с местом службы и/или выхода в отставку.
Однако,и версия приписки как раз по месту бывшей службы должна быть обязательна рассмотрена.
...
Я никаких версий не выдвигаю - это невозможно по тем ориентирам,какими Вы располагаете.Если он и был кантонистом в прошлом,то в отставку выходил отнюдь не им,а просто "отставным нижним чином" какой-либо воинской части.Судя по всему,в отставку вышел после 1867-го,раз приписался вне черты.Я бы озаботился поиском сведений о возможной сохранности фонда местной мещ.управы,и вообще - местными фондами документов учета евреев.

mihail, спасибо за подсказки. Как раз раздумываю как к ГАИО лучше подступиться.
Ну и пытаюсь еще какие-то зацепки найти при имеющемся минимуме сведений.

#190 **Nison** » 07 авг 2016, 01:08

В Костроме в 1863 точно были еврейские солдаты, потому что уже была молельня в казармах. 100 м от моего дома.

#191 **mihail** » 07 авг 2016, 14:19

Nison писал(а): В Костроме в 1863 точно были еврейские солдаты, потому что уже была молельня в казармах. 100 м от моего дома.

А Кострома почему тут всплыла? Из-за географической близости? Ну,так и Ярославль не так уж далеко.Я перечислял войска,стоящие именно в Владимирской губернии.То,что войска были и в соседнем губернском городе - это понятно,но если перечислять их все в пограничных губерниях,то становится неясен повод для подобного перечисления.Если отрабатывать версию приписки по месту службы - то,скорее всего,имеет смысл учитывать не столько географическую,сколько административную близость.Хотя в любом случае - все это вилами по воде писано...

Алексей Андреев

mihail писал(а):
Алексей Андреев писал(а): Кантонисты у нас не служили, только добровольно могли приехать или ссыльные
Сведения о деле в архиве Якутска взяты с просторов интернета и снабжены комментарием "...ничего от себя прибавить не могу...".
Что такое "добровольно приехавший кантонист" - не совсем понимаю,как не понимаю и уже упомянутые сведения о 4 женщинах (хотя догадываюсь,что речь,видимо,о членах семей бывших кантонистов).Пояснений к Вашему столь краткому комментарию я требовать не вправе: развивать мысль,или нет - это на Ваше усмотрение.Однако,у Вас действительно есть подтверждение факта отсутствия в местном архиве дела с такими реквизитами (вернее,и,главное,с таким содержанием): http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=3242857 ? Слова оттуда "...Школа кантонистов в Якутске..." - вот причина упоминания этого города в данной теме.Правда ли это,или нет (то есть была ли там школа? - вопрос,были ли там евреи,сейчас вторичен) - на этот счет у меня своего мнения нет,по причине отсутствия иных источников - отсюда вопрос: есть ли таковые источники у Вас?
Я,конечно,не берусь толковать то,чего не понимаю,но не смешали ли Вы в одном предложении кантонистов,кантонистов-евреев,ссыльных и непонятных мне абсолютно "добровольно приехавших" (это кто такие,если мы тут обсуждаем служивших в армии,или лиц,находящихся в заведениях военных кантонистов?) ?

Если же Ваши слова "...Кантонисты у нас не служили..." стоит понимать как "В Якутске никогда не было кантонистов-евреев" или даже "Здесь никогда не было никаких заведений военных кантонистов" - тогда дело другое (хотя источник для данного утверждения был бы весьма кстати).

Просто до 1870-х гг. так таковых военных у нас не было. Были казаки исполнявшие функции военных, у нас даже полицейских органов не было. А кантонисты, это ссыльные. Высланные за разные преступления

P1014002.JPG

yvb · #194 **yvb** » 18 окт 2016, 01:46

Дмитрий Широчин писал(а):
P1014002.JPG

Это к евреям не относится, имеются в виду солдатские дети, приписанные к военному ведомству.

Да, Вы, видимо, правы (перечитал). Убрать что-ли, чтобы не морочило голову людям?

#196 **mihail** » 18 окт 2016, 08:26

Дмитрий Широчин писал(а): Да, Вы, видимо, правы (перечитал). Убрать что-ли, чтобы не морочило голову людям?

Не надо убирать,пожалуйста! Подобные (и похожие) сведения о распределении частично приводятся и в статьях о кантонистах-евреях.На досуге можно будет сравнить.

lavaS · #197 **lavaS** » 19 окт 2016, 12:16

mihail писал(а): ...
- к сожалению,у нас нет "крота",способного надолго окопаться в фондах РГВИА для добывания оттуда фактической информации.Подобный человек (я лично был бы не против поучаствовать,вскладчину,в оплате его/ее услуг) мог бы продвинуть данную тему очень далеко.В результате просмотра этих дел,прежде всего - списочных,открылась бы информация,способная дать толчок к поиску даже тем,кто кантонистов в своем семейном древе пока не числит.

Я бы тоже поучаствовала вскладчину

но мне кажется тема такая непростая, что потенциальный "добытчик" должен быть прилично "подкован" в вопросах военной службы. А найти такового совсем не просто...

#198 **mihail** » 19 окт 2016, 15:30

lavaS писал(а):Я бы тоже поучаствовала вскладчину но мне кажется тема такая непростая, что потенциальный "добытчик" должен быть прилично "подкован" в вопросах военной службы. А найти такового совсем не просто...

По поводу "непростой темы" и "подкованного специалиста".

1.Просто посетить архив и скопировать все списки кантонистов,находящиеся в фондах сохранившихся заведений ВК (их,если не ошибаюсь - всего сохранилось три: 368 - Симбирский,370 - Саратовский,371 - Смоленский ) может и "обычный" любитель-архивист,и профессионал "широкого профиля" (имея в виду специалиста,но заточенного не именно на военные знания).
Выполнив подобную работу,такой гипотетический исследователь сделает важное дело: наконец-то обнародует полные списочные данные,которые найдет в составе дел этих трех фондов.
Время,затраченное на работу с описями (то есть - предварительное исследование) здесь будет минимальным,и особо на стоимость заказа повлиять не должно.
Но подобная работа,по моему мнению,должна оплачиваться именно вскладчину,так как не зная точно,что искомый человек служил именно в этих подразделениях,найти его там можно только наудачу.И такая удача состоится с вероятностью не более 5-10% - именно поэтому и не выгодно и нерационально делать такой заказ,оплачивая его индивидуально.

2."Второй уровень сложности" также доступен "не знатоку" военной истории.Здесь имеется в виду выуживание нужных дел из состава фондов учреждений,отношение которых к кантонистам было,так сказать,прямым.Прежде всего,это,конечно,Фонд 405 и фонд 324 - Управление училищ Военного ведомства.Но здесь уже больше времени придется потратить на работу с описями,что существенно увеличит стоимость конечного результата.

3.А вот "третий уровень сложности" потребует специальных знаний: информацию придется искать в фондах,не имеющих прямого отношения к кантонистам - то есть в фондах воинских частей,штабов,управлений,департаментов и т.п.).Такое может потянуть лишь человек,в достаточной степени владеющий специальными знаниями.Или же придется ждать,когда РГВИА выполнит работу,подобную уже выполненной РГИА - то есть выложит все свои описи в электронном виде,абсолютно доступно для всех желающих.

4.Есть и "четвертый уровень" - это дела по кантонистам (и по распределенным из заведений ВК в войска),хранящиеся не в РГВИА (например,в РГАВМФ,или в архивах,находящихся на территориях,ранее подчиненных Восточно-Сибирскому генерал-губернаторству).

И вот,на мой взгляд,только "прохождение всех этих уровней" может,наконец-то,закрыть тему кантонистов-евреев,как в историческом,так и в генеалогическом плане.Потянуть подобный проект не сможет даже группа лиц,объединенных одним интересом и одной целью.Поучаствовать - да,осуществить полностью - нет.Именно поэтому,в "кантонистских" темах,нет качественного прорыва ни у нас,ни на ВГД.

#199 **IGGay** » 19 окт 2016, 16:28

IGGay писал(а):
mihail писал(а):
Я не ставлю цель создать базу данных по кантонистам(хотя и неплохо было бы).
Это очень сложно, создать базу.
Но у Лены (Kaaskop) есть списки кантонистов(крещёных) казанского батальона. Может они уже и внесены в базу сайта.

Вопрос.
А где можно посмотреть эти оцифрованные списки?

#200 **mihail** » 19 окт 2016, 16:33

IGGay писал(а):Может они уже и внесены в базу сайта ... А где можно посмотреть эти оцифрованные списки?

А они,все-таки,уже внесены в базу сайта?