Евреи в Российской армии

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 4727
Возраст: 56
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 199 раз
Поблагодарили: 1232 раза
Контактная информация:

Евреи в Российской армии

#341 Сообщение Дмитрий Широчин » 06 апр 2018, 22:31

Боюсь, конечно, залезать на малознакомое поле, но, возможно, что-то тут сложнее. В целом ряде публикаций упоминается, что в Морском уставе 1914-го года в статьях 930 и 931, где регламентируется деятельность на флоте священнослужителей инославных вероисповеданий, перечислены и служители иудейского культа. К сожалению, не смог проверить это - не нашел текста самого этого Устава. Но некое сомнение в том, не был ли отменен запрет евреям на службу во флоте где-то в самом начале 20 века, возникло.
http://j-roots.info/
"Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#342 Сообщение mihail » 06 апр 2018, 22:42

Дмитрий Широчин писал(а):Источник цитаты Боюсь, конечно, залезать на малознакомое поле, но, возможно, что-то тут сложнее. В целом ряде публикаций упоминается, что в Морском уставе 1914-го года в статьях 930 и 931, где регламентируется деятельность на флоте священнослужителей инославных вероисповеданий, перечислены и служители иудейского культа. К сожалению, не смог проверить это - не нашел текста самого этого Устава. Но некое сомнение в том, не был ли отменен запрет евреям на службу во флоте где-то в самом начале 20 века, возникло.

Во всех уставах (по 1913 год) дублируется запрет на призыв евреев на флот.Спрашивается: зачем это делать,если все точки над "i" вроде бы поставлены еще в 1856-м ? Как я уже писал выше - существуют некоторые "факты",вроде бы "свидетельствующие" о том,что кто-то на флот служить все же попадал (повторюсь,трое из наших участников упоминали подобные семейные предания).Но,объективно говоря,подтверждений всему этому найти не получается - наоборот,все немногочисленные источники по теме говорят об обратном.
Дмитрий Широчин писал(а):не был ли отменен запрет евреям на службу во флоте где-то в самом начале 20 века, возникло.

Трудно что-то утверждать,что "за",что "против".Кроме одного аргумента - а какой смысл в отмене запрета? Чего такого произошло в конце 19 - начале 20-го века,что возникла надобность в таком новшестве?
Впрочем,логику во всей этой "флотской" истории искать сложно: например,абсолютно непонятно,зачем всех рекрутов-евреев в далеком 1827-м определили не куда-то,а на флот?

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#343 Сообщение mihail » 06 апр 2018, 23:10

mihail писал(а):Источник цитатыТрудно что-то утверждать,что "за",что "против".Кроме одного аргумента - а какой смысл в отмене запрета? Чего такого произошло в конце 19 - начале 20-го века,что возникла надобность в таком новшестве?

Ну,сам же себе и отвечу,цитатой из статьи,на которую выше давалась ссылка (А.Н.Пилипенко "Евреи на службе в российском военно-морском флоте в 19 веке") : "...Очевидно, руководство морского ведомства просто стремилось иметь более однородный в этническом и конфессиональном отношении контингент матросов. ...".
И автор статьи в том месте текста даже не о евреях речь ведет.
В общем,как мне кажется,до гипотетического (и крайне маловероятного) появления неких новых вводных данных,нет никакого основания подвергать сомнению то,что написано во всех известных источниках.При всем уважении к семейным преданиям участников нашего форума.

ABarabanov
Сообщения: 13
Регистрация: 05.04.2018
Поблагодарили: 3 раза

Евреи в Российской армии

#344 Сообщение ABarabanov » 11 апр 2018, 10:42

В списке евреев Костромы в отношении нескольких военных отставников в колонке для оснований проживания в городе указано "по свидетельству во исполнении воли командира полка" с номером полка, его названия, рода войск. Уже через несколько лет евреи бывшие солдаты по предписанию казенной палаты направлялись для зачисления в мещанскую управу. Где можно узнать, что это за "воля командира" во исполнении которой еврей солдат мог поселиться за чертой оседлости? Речь о 70х годах 19 века.

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#345 Сообщение mihail » 11 апр 2018, 18:41

ABarabanov писал(а):Источник цитаты В списке евреев Костромы в отношении нескольких военных отставников в колонке для оснований проживания в городе указано "по свидетельству во исполнении воли командира полка" с номером полка, его названия, рода войск. Уже через несколько лет евреи бывшие солдаты по предписанию казенной палаты направлялись для зачисления в мещанскую управу. Где можно узнать, что это за "воля командира" во исполнении которой еврей солдат мог поселиться за чертой оседлости? Речь о 70х годах 19 века.

Судя по тексту - речь о тех,кто в армию попал до реформы.
Предположу,что за столь замысловатым термином - "свидетельство во исполнению воли" скрывается простой документ о полной отставке.Иных,по идее,у отставника и быть не должно,да и не нужны они были ему.Для водворения вне черты,с 1867 года (а для служивших в гвардии - и раньше) этого было достаточно - для тех,естественно,к в армию попал еще по Рекрутскому уставу.
Приписка по представлению казенной палаты - вещь распространенная.Судя по некоторым источникам - более простая.К тому же,отставнику для первичной приписки вообще не требовалось мнение сословной управы (общества),и действие через казенную палату вполне объяснимо.

Существовал еще такой документ,как "Рекомендательное свидетельство",как раз выдаваемое (нижним чинам не младше унтера-сверхсрочника) за подписью командира полка,но,в данном случае, речь явно не о нем: и назначение у него было другое,и применялся он в более поздние (?) времена,и для приписки был не нужен.Впрочем,возможно,некий аналог его (уже касательно приписки к обществу "на гражданке") существовал и в 1870-е.Не исключаю даже,что и в законах что-то такое упоминалось (впрочем,и тут поставлю "?').

Исходя из этого,если Вы хотите добраться до сути:
ABarabanov писал(а):...Где можно узнать ...

то лучше обратиться к первоисточникам: Полный свод законов (собрание второе) - очень удобно искать посредством прилагаемых алфавитов (в них нужно найти главу "евреи" и 1870-е гг.) .И то,и другое легко найти в инете.
Или сразу - в различных изданиях законов о евреях,где приписка отставников,как правило,разъясняется в отдельных главах.Этот источник (вернее,их даже четыре сборника)можно найти прямо в этом отделе нашей Библиотеки.

ABarabanov
Сообщения: 13
Регистрация: 05.04.2018
Поблагодарили: 3 раза

Евреи в Российской армии

#346 Сообщение ABarabanov » 11 апр 2018, 21:30

Спасибо, посмотрю. В отношении большинства отставников в списке евреев указывалось лишь звание по отставке. В отношении двух солдат указана воля командира. Судя по почерку список составило одно лицо. Если выясню, что стало основанием указания доп. сведений, отпишусь здесь.

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Воспользуюсь помощью

#347 Сообщение Лея » 03 окт 2018, 18:33

Подскажите, пожалуйста, по поводу солдат-евреев в Российской империи.
Есть Хаим Вальтман 1840 года рождения, проживающий в Петербурге/Кронштадт. В 1870 году в метрической записи о браке он числится "временно отпускным", а в метрической записи о рождении ребенка в 1874 - уже "отставным рядовым/мастеровым". Как такое возможно, что он стал отставным в 34 года, ведь служили 25 лет?
И еще один вопрос - если он жил и служил в Петербурге, но не записан как кантонист, значит, он там родился или переехал в раннем возрасте? Или его могли рекрутировать откуда угодно, а потом, как отставному, разрешили остаться, несмотря на действующую черту оседлости?
Просто я никак не могу разобраться, что к чему с еврейскими солдатами.
Спасибо!

oztech
Сообщения: 4344
Возраст: 69
Регистрация: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 1219 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#348 Сообщение oztech » 03 окт 2018, 18:42

Лея писал(а):Источник цитаты Как такое возможно, что он стал отставным в 34 года, ведь служили 25 лет?
Это только поначалу служили 25 лет, потом постепенно срок снижался, и к 1870 году весьма заметно. У нас об этом есть подробнее в военном разделе.
Лея писал(а):Источник цитаты его могли рекрутировать откуда угодно, а потом, как отставному, разрешили остаться, несмотря на действующую черту оседлости?
Именно так.
Григорий

MOCKBA
Сообщения: 3101
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1087 раз

Сословная приписка евреев - общие вопросы

#349 Сообщение MOCKBA » 03 окт 2018, 19:03

Лея писал(а):Источник цитаты Хаим Вальтман 1840 года рождения,
В сложное время жил, ситуация с призывом постоянно менялась из-за Крымской войны и ее последствий. Сам-то он под Крымскую еще не мог быть призван по возрасту, но еще мог попасть в кантонисты (формально это отменили только в августе 1856-го). А после поражения в Крыму армия сокращалась, рекрутские наборы стали нерегулярными, иногда год пропускали, иногда два, и сроки службы уменьшались. Могли и досрочно уволить в отставку. Про приписку вы уже поняли, а если надо разобраться в этих сложностях последних лет перед отменой кантонистов и рекрутчины, то попросите перенести обсуждение в раздел об армии РИ, пожалуйста
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кантонисты

#350 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 18:52

Кто знает, объясните, пожалуйста.
Если два брата-близнеца оба служат в Петербурге - это обязательно означает, что они они дети солдата, который также служит/служил в Петербурге, и поэтому его сыновья "прикреплены" к военному ведомству?
Или же при определенных обстоятельствах могли рекрутировать двух сыновей из одной семьи и отправить служить в один город - при каких?
Спасибо!

Капитан Немо
Сообщения: 936
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 701 раз

Кантонисты

#351 Сообщение Капитан Немо » 26 окт 2018, 19:07

Два брата в армии по меркам РИ - перебор. Брали служить одного брата. И то, часто, по жребию решали, кому служить, а кому - нет. Детей солдата ДОЛЖНЫ были принять, как кантонистов на службу.

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кантонисты

#352 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 19:10

Капитан Немо писал(а):Источник цитаты Два брата в армии по меркам РИ - перебор. Брали служить одного брата. И то, часто, по жребию решали, кому служить, а кому - нет. Детей солдата ДОЛЖНЫ были принять, как кантонистов на службу.

Большое спасибо. Значит, все же копать в сторону версии, что отец этих братьев был солдат.

Капитан Немо
Сообщения: 936
Возраст: 50
Регистрация: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 311 раз
Поблагодарили: 701 раз

Кантонисты

#353 Сообщение Капитан Немо » 26 окт 2018, 19:13

Лея писал(а):. Значит, все же копать в сторону версии, что отец этих братьев был солдат.

Однозначно. Они не могли поступить в гражданские учебные заведения и были ДОЛЖНЫ служить. А вот насчет одного города - не попадалось. Но по опыту службы в армии - был неписаный закон, что братьев отправлять в одну часть. Но было ли так в РИ - не знаю.
Отец мог быть и унтер-офицером и запасным. Это не влияло на судьбу детей - числились они за Военным ведомством. И лет 20 (а то и 25) должны были "отдать Родине".
Последний раз редактировалось Капитан Немо 26 окт 2018, 19:16, всего редактировалось 1 раз.

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Кантонисты

#354 Сообщение mihail » 26 окт 2018, 19:15

Лея писал(а):Источник цитаты Кто знает, объясните, пожалуйста.
Если два брата-близнеца оба служат в Петербурге - это обязательно означает, что они они дети солдата, который также служит/служил в Петербурге, и поэтому его сыновья "прикреплены" к военному ведомству?
Или же при определенных обстоятельствах могли рекрутировать двух сыновей из одной семьи и отправить служить в один город - при каких?
Спасибо!

Вы бы хоть датировку привели - до 1874 или после.Да и тема кантонистов в Вашем посте пока не прослеживается.Тема "Призыв евреев в армию ..." ,возможно,более подходит для подобных вопросов?
Последний раз редактировалось mihail 26 окт 2018, 19:19, всего редактировалось 1 раз.

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кантонисты

#355 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 19:18

mihail писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитаты Кто знает, объясните, пожалуйста.
Если два брата-близнеца оба служат в Петербурге - это обязательно означает, что они они дети солдата, который также служит/служил в Петербурге, и поэтому его сыновья "прикреплены" к военному ведомству?
Или же при определенных обстоятельствах могли рекрутировать двух сыновей из одной семьи и отправить служить в один город - при каких?
Спасибо!

Вы бы хоть датировку привели - до 1874 или после.Да и тема кантонистов в Вашем посте пока не прослеживается.

Датировка - братья 1842 года рождения, один в 1874 году еще служил, второй стал отставным уже в 1871-1874. Вероятнее всего, кантонисты, но 100-процентной уверенности нет.

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Кантонисты

#356 Сообщение mihail » 26 окт 2018, 19:23

Лея писал(а):Источник цитатыВероятнее всего, кантонисты, но 100-процентной уверенности нет.

А на чем эта вероятность основана?
Лея писал(а):один в 1874 году еще служил, второй стал отставным уже в 1871-1874.

1874/1875 - это рубеж между набором по рекрутскому уставу и набором по уставу о всеобщей воинской повинности.Правила набора разные.Потому я и спросил о датировке.

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кантонисты

#357 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 19:31

mihail писал(а):Источник цитаты
Лея писал(а):Источник цитатыВероятнее всего, кантонисты, но 100-процентной уверенности нет.

А на чем предположение основано?

В бОльшей степени, на том факте, что служили два родных брата из одной семьи, в меньшей - на семейной легенде.
Да, не указала сначала датировку - моя ошибка. Призваны они были в любом случае до 74-го года.

MOCKBA
Сообщения: 3101
Регистрация: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 1079 раз
Поблагодарили: 1087 раз

Кантонисты

#358 Сообщение MOCKBA » 26 окт 2018, 20:11

Перенести, пожалуйста, в тему о евреях в армии РИ. Даже если рекруты, на кантонистов не тянет. После Крымской войны рекрутов брали нерегулярно, армия сокращалась, а кантонистов и вовсе отменили. А ваши два близнеца, мне кажется, это один человек с дополнительным именем Хаим
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Лея
Сообщения: 123
Регистрация: 15.05.2018
Благодарил (а): 76 раз
Поблагодарили: 27 раз

Кантонисты

#359 Сообщение Лея » 26 окт 2018, 20:15

MOCKBA писал(а):Источник цитаты Перенести, пожалуйста, в тему о евреях в армии РИ. Даже если рерруты, на кантонистов не тянет. После Крымской войны рекрутов брали нерегулярно, армия сокращалась, а кантонистов и вовсе отменили. А ваши два близнеца, мне кажется, это один человек с дополнительным именем Хаим

Нет, их двое было - Хаим и Шмуил. Я довольно хорошо знаю историю жизни обоих.

mihail
Сообщения: 3596
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 342 раза
Поблагодарили: 1145 раз

Евреи в Российской армии

#360 Сообщение mihail » 26 окт 2018, 21:25

Лея писал(а):Источник цитатыИли же при определенных обстоятельствах могли рекрутировать двух сыновей из одной семьи

"Определенные обстоятельства",например,могли быть такими:
2.jpg

Потому что,вообще-то,обычно действовало такое правило:
1.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя