Атрибутика военной формы

Ответить
Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#301 mihail » 07 дек 2016, 21:04

MOCKBA писал(а):Пока вижу, что на фронт 25-я пехотная дивизия попала быстро - в начале войны захватила Сталупенен, затем в 20-х числах августа 1914 участвовала в наступлении на Гумбиннен ("спасители Парижа" ибо разгром под Гумбинненом переориентировал немецкую военную машину).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B5
Разгромлена немецкими войсками в ходе контрнаступления в январе 1915 года. Где она была дальше, пока не могу разобрать.
1).Для начала,снимем шляпы :hi: перед Кременчуг_73 и Tatik: это они нашли тщательно скрывавшегося от нас :twisted: "Л.Альтмана",а,следовательно,Двинск,и 25-ю.
2).А 25-ю,имея в виду ее дальнейший боевой путь,можно попробовать искать через описание действий армии или корпуса.

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#302 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:06

mihail писал(а): Лишнее подтверждение тому,что фото сделано после мобилизации,но перед отправкой на фронт.
На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#303 MOCKBA » 07 дек 2016, 21:09

Кременчуг_73 писал(а): На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.
Тут самое время показать оборот фотографии - действительно, первая строка подчеркивает,что они в походной форме, но значение этого от меня ранее ускользало.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#304 mihail » 07 дек 2016, 21:11

Кременчуг_73 писал(а): На солдатах шинели в скатку, что косвенно подтверждает, что они собираются в поход. В обычное время в фотоателье фотографировались в парадной форме.
На них полная полевая амуниция.Если кому-то это будет интересно,могу адресовать к "Учебнику для рядовых пехоты первого года службы (1916)" (в сети находится легко): там все описано (и нарисовано) попредметно (и на фото каждый предмет идентифицировать,следовательно,можно легко)

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#305 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:11

mihail писал(а): А 25-ю,имея в виду ее дальнейший боевой путь,можно попробовать искать через описание действий
Я этим вопросом немного занимался и могу порекомендовать внимательно почитать А.А.Керсновского в разделах о Первой мировой войне. Он хорошо описывает действия разных подразделений, в том числе и дислокации, перемены в подчинении и т.д. Не всё подробно, но универсальной книги на эту проблематику не найти.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#306 mihail » 07 дек 2016, 21:14

Кременчуг_73 писал(а):... но универсальной книги на эту проблематику не найти.
В последнее время (5 - 6 лет) по ПМВ много чего интересного и,главное,серьезного,издали (и из "старого",и из нового).Но,да,согласен,универсальной книги нет.

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#307 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:23

Пока точно не определили какой это полк, можно начать архивный поиск по дивизии. Описи фондов

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#308 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:28

По описям корпуса можно определить, к какой армии он относился фонды 3-й дивизии. В начале войны - в 1-й армии, с марта 1915 - в 5-й.

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#309 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 21:57

Из Ульянова и Леонова "Регулярная пехота 1855-1918" (1998) из описания, касающегося периода ПМВ.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#310 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:06

mihail писал(а): У меня на подозрении 100-й Островский пехотный
Здесь надо внимательно оценить "50 оттенков серого" :)
Если заменить в таблице 1 оригинальный цвет на одну из трех градаций серого и белый цвет, согласно выше приведенных градаций яркости, то она будет выглядеть следующим образом:
1-й полк — околыш фуражки, воротниковые клапаны и погоны одного, достаточно темного цвета
2-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны светлее, чем погоны
3-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны белые, светлее, чем погоны
4-й полк — околыш фуражки значительно темнее погон, воротникового клапана нет
Мне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#311 MOCKBA » 07 дек 2016, 22:12

Кременчуг_73 писал(а):
mihail писал(а): У меня на подозрении 100-й Островский пехотный
Здесь надо внимательно оценить "50 оттенков серого" :)
Если заменить в таблице 1 оригинальный цвет на одну из трех градаций серого и белый цвет, согласно выше приведенных градаций яркости, то она будет выглядеть следующим образом:
1-й полк — околыш фуражки, воротниковые клапаны и погоны одного, достаточно темного цвета
2-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны светлее, чем погоны
3-й полк — околыш фуражки и воротниковые клапаны белые, светлее, чем погоны
4-й полк — околыш фуражки значительно темнее погон, воротникового клапана нет
Мне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь
пока я составлял свою таблицу серых оттенков, отстал от обсуждения - потребовался самоликбез на тему, где на фуражке выпушка и где тулья и околыш. На всякий случай на будущее для таких же дилетантов - вот схемка:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#312 MOCKBA » 07 дек 2016, 22:25

Кременчуг_73 писал(а): 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь
согласно ссылке, им полагался на головном уборе знак отличия в виде латунной ленточки? Размеров сантиметров 12, на глаз. Такое бы мы не могли не заметить на фото?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#313 mihail » 07 дек 2016, 22:26

Кременчуг_73 писал(а):Мне кажется, по этим рекомендациям подходит 1-й полк, т.е. 97 Лифляндский пехотный полк. Опять же - не уверен. Боевой путь
Все возможно.Если мы с Вами читали один источник,то там методика определения базируется на данных не позднее 1909 года ( Атрибуция полков действующей армейской пехоты Российской императорской армии по фотографиям нижних чинов периода 1881—1909 гг. ).
С фуражками,повторюсь,вопрос не очень ясен (Фуражка военного образца) .Мне вообще их экипировка кажется несколько смешанной (что в начальный период войны,да еще для призванных из запаса,вполне объяснимо).Но,как я уже писал,поостерегусь настаивать на какой-либо версии.
В принципе (опять же,если принимаем,что это - 25-я дивизия),фонды всех четырех полков сохранились.Жаль,правда,не оцифрованы пока.

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#314 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:35

mihail писал(а): Мне вообще их экипировка кажется несколько смешанной.Но,как я уже писал,поостерегусь настаивать на какой-либо версии.
Мне вообще, кажется, что мы изначально неправильно начали определять полк по цвету фуражек/погон. Перед нами солдаты в полевой форме, с погонами защитного цвета и такими же околышами. Без шифровок на погонах. По моему - это наиболее правильная версия. И интересная иконографика.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#315 MOCKBA » 07 дек 2016, 22:37

mihail писал(а): в начальный период войны,да еще для призванных из запаса
да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 26 лет, должен быть из запаса?
mihail писал(а): фонды всех четырех полков сохранились
Пока продираюсь через описи РГВИА, изредка попадаются дела со списками состава, но до 1914-го не дошел еще
mihail писал(а): Крамольные стихи-то Про свободу там что-то,и про гнет,который "Бог даст",порвется...
ну так что удивительного - его старший брат (мой прадед) сидел за революционную работу, бежал за границу, обе сестры тоже были лево-настроенными. Яков еще самый аполитичный в этой семье.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#316 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 22:41

MOCKBA писал(а): да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 16 лет, должен быть из запаса?
Извините, потерял нить разговора: человеку на фото 16 лет?

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#317 mihail » 07 дек 2016, 22:43

MOCKBA писал(а):да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 16 лет, должен быть из запаса?
Не понял :-? .Присоединяюсь к вопросу:
Кременчуг_73 писал(а): Извините, потерял нить разговора: человеку на фото 16 лет?

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Атрибутика военной формы

#318 mihail » 07 дек 2016, 22:50

Кременчуг_73 писал(а):Мне вообще, кажется, что мы изначально неправильно начали определять полк по цвету фуражек/погон.
Да мы и не начинали :-D ,по большому счету.Просто с ситуацией,когда форма представляет из себя нечто смешанное (а мне она представляется именно такой - хотя,возможно,я ошибаюсь),думаю,сталкиваемся не только мы.Люди мобилизованы из запаса - их и могли так экипировать.Главный вопрос в том.имеем ли мы возможность,на основании подобной экипировки пытаться определить воинскую часть? И тут я снова напишу - "я поостерегусь это делать".

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Атрибутика военной формы

#319 MOCKBA » 07 дек 2016, 22:51

mihail писал(а):
MOCKBA писал(а):да, учитывая, что Якову в 1914 году исполнялось 16 лет, должен быть из запаса?
Не понял :-? .Присоединяюсь к вопросу:
Кременчуг_73 писал(а): Извините, потерял нить разговора: человеку на фото 16 лет?
извиняюсь!! опечатка - 26. Сейчас исправлю и там. 1888 г.р.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Кременчуг_73
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 09.07.2016
Благодарил (а): 91 раз
Поблагодарили: 341 раз

Атрибутика военной формы

#320 Кременчуг_73 » 07 дек 2016, 23:03

MOCKBA писал(а): извиняюсь!! опечатка - 26. Сейчас исправлю и там. 1888 г.р.
Тогда большая вероятность, что он был мобилизован в полк второй очереди.

Ответить

Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»