Кантонисты

Сообщение
Автор
DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#361 Сообщение DEM76 » 17 окт 2018, 11:08

Копал-то в поисках своего, кровного ))) Большое пожалуйста, и успехов всем в поисках!
Могу предложить маленький комментарий к этому огромному фонду 405. Большинство типов дел (списки распределения, ведомости, рапорты и т.п.) циклично повторяются на каждый год, в течение всего существования Военно-учебного отделения; отложились достаточно полно (опись 5, да еще и в пяти томах!). Маленькие остатки после расформирования отделения осели в фонде 324.
Худшие источники - дела с названиями "месячные рапорты" (они по одному за год оставлены, и в ведомостях при них фамилии перечислены выборочно, только если с данным кантонистом что-то случилось за этот период) и "перечневые ведомости с именными списками" (такая же картина).
Самый лучший источник - если удастся найти документ с названием "Ранжирный список" за интересующий год. В нем будет все - и данные до крещения, и приметы, и возраст, и куда направлен, и место проживания, откуда взят в рекруты. Ранжирные списки составляли при выпуске кантонистов из батальонов в учебные полки, поэтому для поиска желательно знать год. Ну или идти "сплошным чесом" в пределах ориентировочного интервала.
Источники средней ценности - все остальные списки (награждения евреев за принятие православия; рекрутов из евреев, поступивших по наборам; распределения на службу и пр.) - в них можно найти фамилию своего искомого кантониста, но вряд ли будут дополнительные данные, то есть можно использовать только для ориентировки дальнейшего поиска.
В моем случае было именно так. Сначала в "Списке распределения на службу" конкретного батальона (найденного "чесом" по спискам всех батальонов) отыскал имя-фамилию своего предка, дальше уже по конкретному батальону искал поступление рекрута-еврея на службу, и в итоге - ранжирный список при выпуске в учебный полк со всеми данными.
Где-то на форуме мелькал ф.395 оп.318 "Рекрутские наборы" - я в него залез, по-моему, ничего интересного вообще. Опись маленькая, и документы только нормативного и отчетного характера, никаких персоналий.
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

mihail
Сообщения: 3557
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1112 раз

Кантонисты

#362 Сообщение mihail » 17 окт 2018, 11:15

DEM76 писал(а):Источник цитатыМогу предложить маленький комментарий к этому огромному фонду 405. .

Этот Ваш "маленький комментарий" - большое событие для данной темы: мы,наконец-то,имеем ясность в вопросах "что,как и где - практически",касательно сведений о кантонистах,имеющихся в РГВИА.
Поэтому,еще раз - большое спасибо :hi: !

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#363 Сообщение DEM76 » 17 окт 2018, 12:35

Еще раз большое пожалуйста! Рад, если мои поиски окажутся полезными кому-то, кроме меня самого.
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#364 Сообщение DEM76 » 18 окт 2018, 08:29

Еще один комментарий про РГВИА.
Дела в пяти томах описи 5 ф. 405 идут сквозной нумерацией, разложены по годам (по возрастающей), в пределах каждого года - по четырем "столам" (неким подразделениям с различными функциями). Первый и третий стол можно отбрасывать сразу, практически все дела там - мелкие персональные вопросы по личному составу учебных заведений (кантонисты к личному составу в их понимании не относились! только преподаватели, офицеры и пр.), возвращению неправильно зачисленных рекрутов обратно, дисциплинарным взысканиям и т.п. В поисках кантониста нужно смотреть второй и четвертый столы. При этом, как правило, дела о поступлении рекрутов в батальоны - 2й и 4й стол, дела о выпуске из батальонов в дальнейшую службу - 2й стол.
Можно почитать здесь: http://personalhistory.ru/papers/rgvia-f405.htm#kbvk , но данные не совсем точны в части функций "столов". Список дел по годам и по томам 5-й описи точен. Ссылка может не открываться, у них там постоянно какие-то технические проблемы.
В читальном зале РГВИА эта опись есть в наличии (качество - переплетенная ксерокопия текста, выполненного на пишущей машинке) , можно взять хоть 5 томов сразу, если, конечно, не опередил другой любитель кантонистов ))
Опись фонда 324 (где осели "остатки" дел военно-учебного отделения при расформировании) - в электронном виде (скан рукописи) дают читать на компьютерах в том же зале. Компьютеров - 3, могут быть заняты, придется ждать.

Дела по заказам выдают через два рабочих (! - сб и вс не в счет) дня на третий. Заказать можно как в читальном зале, отдав заполненный бланк архивисту, так и через интернет, послав скан заполненного бланка на их почту (последнее - удобно "для затравки" перед первым визитом, чтоб не только описи читать в первый раз, а и "живые" дела посмотреть, отобрав их из интернета). Сотрудники в читальном зале достаточно любезны и приветливы, но очень заняты, иногда можно улучить момент и получить краткую консультацию. В то же время, правила соблюдают строго: не сдал бланк следующего заказа за час до окончания работы - все, сдавай завтра или посылай по электронке, плюс 1 день к ожиданию, просить бесполезно. Паспорт с собой обязателен всегда! При первом визите лучше предварительно позвонить в читальный зал, чтоб охрану предупредили; потом они будут списки передавать сами, если не забудут. Все формальности первого раза сводятся к заполнению коротенькой анкеты прямо в читальном зале и сверке Ваших паспортных данных.

На тему имен-фамилий разыскиваемых. Большинству еврейских рекрутов меняли имена при крещении, многим меняли и фамилии. При этом сведения о новых и старых персональных данных сразу могут быть только в двух видах документов: а) в ранжирном (иногда - в алфавитном) списке (все данные полностью), б) в списке о награждении рекрутов из евреев за принятие православной веры (там приводятся только имена новые-старые). Во всех остальных видах документов имя и фамилия приведены такими, какими они были на момент составления документа. Это может осложнить поиск, поскольку, например, список о рекрутах из евреев, поступивших в N-ский батальон, составлял командир батальона. А у него часть рекрутов могла оказаться уже крещенной по дороге (с новыми именами-фамилиями), а часть - поступить со старыми данными и быть потом окрещенными уже в батальоне. Вышесказанное важно для тех из нас, кто на старте поиска не знает полностью персональных данных кантониста до и после крещения.
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#365 Сообщение DEM76 » 19 окт 2018, 14:54

Дела по рекрутам и кантонистам на 1853 год, фонд 405, опись 5:
14187 о рекрутах из евреев, поступающих в кантонисты по наборам 232 л.
13405 о распределении кантонистов в 1853 году 750л.
13406, 13407, 13408 - то же, листов соотв. 1009, 106, 73.
Дел о награждении рекрутов за принятие православия в 1853г. не нашёл (не награждали?)
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#366 Сообщение DEM76 » 25 окт 2018, 08:43

Поучительное продолжение истории о кантонистах и маленькое открытие ))
Найдя своего предка в списках рекрутов, поступивших в 1854 г. в Киевские батальоны военных кантонистов, считал, что это и есть год его взятия рекрутом (собственно, так в списках и было написано, поступил рекрут какого-то июля 1854 г).
Вчера сходил в РГВИА на "финальную зачистку" (как мне казалось), посмотреть оставшиеся более-менее релевантные дела и убедиться, что больше там искать нечего. Однако, к собственному удивлению, нашел своего предка в документе 1854 года "Об отправке 266 кантонистов из крепости Замосцье в Киевские батальоны" (ф.405 оп. 5, д.16999). Когда удивление прошло, выяснил по документу следующее. Оказывается, в крепости Замосцье (Люблинская губерния) существовало отделение военных кантонистов (не просто некий "сборный пункт", а именно отделение, так гласит рапорт, приложенный к списку); мой искомый предок провел там около полугода (с декабря 1853 по май 1854). Нигде в других делах следов отделения в Замосцье нет - ни месячных рапортов, ни отчетов о деньгах, ни списков - ничего не отложилось, насколько успел посмотреть. В интернете в обзоре заведений кантонистов (в частности, здесь на сайте) о Замосцье нет ни слова. Непонятно, когда отделение было создано, когда упразднено и по какой причине. Зато понятно, что многие кантонисты из числа мальчиков Ц.Польского начинали свой военный путь именно там, и это может спутать поиск по году взятия в рекруты, как произошло со мной, теперь надо поднимать документы 1853 года.
Выводы: 1. Командир Киевских БВК - раздолбай (и думаю, не он один). 2. Всегда нужно предполагать альтернативные версии и проверять документы с "близкими" годами и названиями.
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

mihail
Сообщения: 3557
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1112 раз

Кантонисты

#367 Сообщение mihail » 25 окт 2018, 10:11

DEM76 писал(а):Источник цитатыВ интернете в обзоре заведений кантонистов ... о Замосцье нет ни слова.

Это отделение кантонистов при Замосцком гарнизонном батальоне (его,батальона,№ - 51 в 1853 и № 50 - в конце 1854).И он,в указанный период,строго говоря,армии не подчиняется - находится в ведении Внутренней стражи (10-й ее округ).
На самом деле,подсчитать все кантонистские учреждения достаточно сложно.В первую очередь - из-за постоянного переформирования и разного ведомственного подчинения.
DEM76 писал(а):...(в частности, здесь на сайте)...

На счет нашего форума - поправка: как минимум одно дело по этим кантонистам упоминалось (5-й пост сверху,здесь):
АлександрК писал(а):Источник цитаты
Список малолетним евреям, поступившим при наборе 1845 г. в отделения кантонистов, состоявшиеся при Новогеоргиевском и Замосцком гарнизонных батальонов.
(приняты в рекруты вместо братьев своих).
Всего 31 человек.

Из чего,в частности,уже можно сделать вывод,что,как минимум,в 1845-м оно (т.е. это отделение) уже существовало.

Но я согласен - да,,"в интернетах" в первую очередь пишут и обсуждают кантонистские батальоны,полубатальоны и роты.Школы и кантонистские учреждения,существовавшие в ведении отдельных частей и ведомств (включая ведомства не армейские) упоминают гораздо реже.
В принципе,составить более-менее полный список и более-менее репрезентативную хронологию хоть и,как я уже написал,сложно,но вполне осуществимо.
DEM76 писал(а):Непонятно, когда отделение было создано, когда упразднено и по какой причине.

Отдельного армейского приказа именно по этим кантонистам нет.Значит,приказ о формировании нужно искать или в списке по Внутренней страже (скорее всего),или по гарнизонным частям (менее вероятно).А расформирование,если заведение упомянуто еще в 1854-м,скорее всего имело место в 1856/57 - когда кантонистов вообще упразднили.

mihail
Сообщения: 3557
Регистрация: 01.07.2012
Благодарил (а): 339 раз
Поблагодарили: 1112 раз

Кантонисты

#368 Сообщение mihail » 25 окт 2018, 11:07

DEM76 писал(а):Источник цитаты... мой искомый предок провел там около полугода (с декабря 1853 по май 1854).

А касательно именно Вашего предка - одна из версий: он оказался сначала кантонистом в ведении Внутренней стражи.Но согласно сложившейся к тому времени практике,Внутренняя стража старалась "избавиться" от значительного числа набранных рекрут (видимо,малолетних тоже),и отправляла их в другие части.Последовавший в декабре 1854-го Именной Указ (от 13.12.1854) эту практику лишь окончательно узаконил:
1.jpg

...
2.jpg


Это,оговорюсь,одна из версий того,почему произошла его передача из кантонистского отделения одного ведомства,в другое отделение.Покопавшись в приказах того периода (1852-54) можно,видимо,и другие правдоподобные версии сформировать.Второй версией могло могло бы быть предположение (не подтвержденное пока документально) о расформировании указанного отделения именно в 1854-м,или версия о необходимости пополнить киевские батальоны.Или еще какие-то идеи начальства,возникшие в военное (мы ж о 1854-м речь ведем) время.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#369 Сообщение DEM76 » 25 окт 2018, 11:21

Спасибо за уточнение! До 1845 года в архиве не докопался ))
Самое интересное, что попавшийся по счастью мне вчера список из Замосцкой крепости - самый подробный с точки зрения генеалогии (указаны и отец, и мать, и чем живут, и "взят в рекруты вместо старшего брата"), гораздо подробнее, чем аналогичный документ при выпуске из Киевских БВК. Только за эти годы 1854-57 глаза из серых стали карими )))) и рост на 2 вершка прибавился ))))
По поводу перевода: кроме версии с упомянутым Вами указом, еще есть вариант, что Замосцье оказалось ближайшим пунктом к месту его взятия в рекруты. Все 266 человек из списка - из польских губерний, и даже сам список (не архивное дело, а документ в нем!) озаглавлен "Список кантонистам крепости Замосцье из числа мальчиков Царства Польского" или как-то так.
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 12 раз

Кантонисты

#370 Сообщение PILAR » 27 окт 2018, 13:55

Добрый день!
Позволю добавить дела из Ф. 405, оп.5
д. 90 -О прибытии в Казанский батальон военный кантонистов ( БВК - далее) малолетних рекрут -евреев 22.06- 04.11.1835 г
д. 625 - О рекрутах-евреях, доставленных в Казанские и Екатеринославские БВК и оказавшихся больными 09.06.1836- 25.02.1838
д. 3594 О направлении малолетней партии рекрут из евреев вместо Пермских БВК в Казанские 06.02- 26.05.1839
д. 8251 Месячные рапорты о состоянии 5-й учебной бригады кантонистов Тобольского полубатальона 03.03.1844
д. 9027 Месячные рапорты о состоянии 5-й учебной бригады кантонистов Тобольского полубатальона 03.05.1845
д. 11192 О зачислении в завидения кантонистов рекрут из евреев, поступающих по наборам 12.01.1849 - 12.05.1851
д. 11639 Месячные рапорты 3-й учебной бригады Пермских батальонов 25.02.1849
д.11998 Об исключении из военного ведомства солдатских сыновей и кантонистов по приказу N129 за 1850 г 07.02.1850
д. 12115 Об исключении из военного ведомства солдатских сыновей и кантонистов по приказу N274 за 1850 г 01.08.1850- 08.06.1855
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 12 раз

Кантонисты

#371 Сообщение PILAR » 27 окт 2018, 22:28

Дополнение к предыдущему посту.
д.90
Есть список фамилий, возраст,болезни и недостатки рекрутов, направленных в Казанские БВК из Киева.
д.625 , л.4
29.05.1836г. были доставлены в Казань рекруты из евреев из города Вильно (118 человек), из них 45 отправлены в Казанский воен. госпиталь.
06. 1836г. из Гродно 99 человек рекрутов из евреев зачислены в Казанский батальон (есть фамилии и имена больных косогласие,перерезание сухожилия,грыжа)
д.3594 , л.1
Департамент Воен. Посел. По отд. Воен.-Учеб.Завед.N 1524 от 06.02.1839 ( так ы документе)
В настоящем году по расписанию Высочайше утверждённому о распределении рекруто по Манифесту 2\14 июля 1838 года назначено в Пермские БВК евреев из Губерний Минской 215, Могилёвской 208, Витебской 110, всего 533 человека, которые по положению 31.10.1827 г должны быть размещены не в обывательских квартирах, а в зданиях батальонов, так, чтобы между пяти человеками русских был помещён один кантонист из евреев.
Спрвака: В Пермских батальонах к 1-у числу января состояло наличных кантонистов 1604 чел.в точ числе из евреев 283 чел(152 остались в своём законе). В Казанском батальоне состояло 1209 чел.из них 863 евреев, 113 крещён. 750 остались в своём законе 66 чел.- сверх того на 1838 г.
там же, л.12
Департамент Воен. Посел. По отд. Воен.-Учеб.Завед.N 4549 от 24.04.1839г
По распоряжению Г. Директора Департамента Воен.Поселений назначенные в Пермские БВК малолетние рекруты из евреев, набранные по последнему набору 533 чел., по недостатку помещения в тех батальонах, направлены в г. Казань для зачисления во вверенные ему батальоны
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

PILAR
Сообщения: 16
Регистрация: 04.05.2013
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 12 раз

Кантонисты

#372 Сообщение PILAR » 05 ноя 2018, 10:52

Добрый день !
Может кому-нибудь пригодится.
В Тобольском архиве.
Ф. И-156, оп. 11, д. 442 Дело о крещении евреев из Тобольского военного полубатальона кантонистов, 1 января 1843 г. - 31 декабря 1843 г. Есть электронная копия
Ф. И-154 , оп.10,д. 211 формулярный список о службе кантонистов пермских батальонов 1.01.1837- 31.12.1837
Брандт,Шухер ( Сибирь, Урал, Харбин), Свербиловы, Тодрины (Оршанский,Горецкий уезды) ,Лазовский ( Могилёвская губерния),Шер (Украина, Волынская губерния)

DEM76
Сообщения: 19
Регистрация: 23.09.2018
Откуда: Москва Рига
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 29 раз

Кантонисты

#373 Сообщение DEM76 » 05 ноя 2018, 22:34

В дополнение к разговору о роли крепости Замосцье в судьбе кантонистов из Польши.
Ф.395, оп.318, д.67 "Распоряжение наместника Ц.Польского..." короче, всего названия не помню, о распределении рекрутов из Польши. Представляет собой толстенный том типографской печати, где изложены на несколько лет указания, куда и кого распределять из Польши, в какие подразделения взрослых рекрутов из каких губерний, в какие - детей. Так вот за те годы, что просмотрел (1853 и вокруг него) - всех несовершеннолетних рекрутов отправляли именно в крепость Замосцье (а потом, следуя последующим указаниям, из нее переводили дальше).
И на тему отдельного корпуса внутренней стражи, куда меня тоже подмывало залезть в свете последних разговоров. Номер его фонда 14594, он, к сожалению, уехал в эвакуацию в Ялуторовск ((
Ищу:
Куперштейн (Люблинская губ. Царства Польского)


Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей