Кантонисты

[mihail]

Вы правы, не совсем точно указал вопрос.Был призван из Могилевской губернии(так как жил там), значит скорее всего обучался в Архангельский полубатальон военных кантонистов

При чем тут Средняя Азия (а вопрос Ваш касался исключительно войск,находящихся там),я так и не понял.

[onastia]

РГВИА Ф.405 оп.5 д.5967 О награждении нижних чинов и кантонистов из евреев и магометян, принявших христианскую веру. 12.01.1842

В деле списки крещений в следующих батальонах: Пермском, Казанском, Воронежском, Новгородском, Архангельском, Томском, Симбирском, Московской и СПб мастеровых командах за 1841-42 (возраст крестившихся от 11 до 23 лет)
Помимо этого есть две выписки из Новгородских метрических книг за 1830 и 1837 годы:

Л.89
24 мая 1842 Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса господину генерал майору и кавалеру Ялавацкому.
Комитета управления округом №5 пахотных солдат
Рапорт
На предписание вашего превосходительства от 14 мая за№836 Комитета управления округом №5 пахотных солдат донести честь имею что по метрическим книгам 1830 года значится принявшим православную веру из еврейского народа Шимка Далицкий, который крещен января 19-го старшим священником Иоанном Пельгорским при святом крещении наречено имя Иоанн восприемником же был 1-го карабинерного полка поручик Василий Андреянов …..

Л.93-93об
…. В метрической книге церкви Новгородского графа Аракчеева Кадетского корпуса за 1837 год части 1-й в месяце мае под № мужского пола 4 написано: 9-го числа Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса служительной роты рядовой из евреев Ян Казхар 23-х лет от рождения … окрещен при крещении Николай. Восприемниками были того же корпуса и роты рядовой Максим Прокофьев Вечерский и рядового Ивана Родионова Чернышева жена Евдокия Васильева …. Молитствовал, имя нарек и крещение совершал в Петро Павловской церкви Новгородского графа Аракчеева кадетского корпуса священник Алексей Федоров сын Малиновский….

[reuvera01]

Кто нибудь знает, что такое 3-й част. набор 1840, Киев или Васильков? Встречаются ли где-то такие списки?
Спрашиваю, поскольку в ревизии за 1851 г.Василькова Киевской губернии есть приписка, что один из сыновей моего пра-пра-пра-деда был отдан в рекруты в 1840 по 3-й част. набору

[genealo]

Кто нибудь знает, что такое 3-й част. набор 1840,

Рекрутские наборы были общие по Империи и частные, то есть не по всей Империи, а по её части(полосе).

[genealo]

Встречаются ли где-то такие списки?

Списки могут быть в фондах рекрутских присутствий, в очередных книгах. Возможно, что они могли отложиться в губернских фондах и в РГВИА.

[mihail]

Кто нибудь знает, что такое 3-й част. набор 1840

Скан,выложенный выше,отображает замысел,но не его воплощение,и вот почему:

0.png

Очередного частного набора в 1840 году не было.В 1840-м был общий набор (срочно сделанный общим взамен частного).Весьма вероятно,что человек поступил на службу в 1839 - вот тогда,действительно,проводился 3-й частный набор с Западной полосы.
Поскольку запись "3-й част. набор 1840" есть странное сочетание того,что,в реальности,означало разные события,то в плане практического поиска нужно смотреть документацию (если таковая обнаружится) и за 1839 и за 1840.
На всякий случай,чтобы вопросы "что такое n-й набор?" более не возникали:

1.png

2.png

[mihail]

Распределение полос (Запад-Восток вместо Север-Юг) выглядело так:

3.png

_________

один из сыновей моего пра-пра-пра-деда был отдан в рекруты

И при этом известно,что он был именно кантонистом? Сопоставление дат и возрастов,на выложенном Вами скане,не дает оснований уверенно предположить,что Гершко был отдан в рекруты именно малолетним: глава семьи ок.1790 г.р.,к возрасту вступления в брак подошел где-то к 1808-10 гг..а то и ранее,так что сыну могло к 1840-му году исполниться даже 25 лет (верхний предел для отдачи в рекруты евреев).

[reuvera01]

_________

[reuvera01]

_________

один из сыновей моего пра-пра-пра-деда был отдан в рекруты

И при этом известно,что он был именно кантонистом? Сопоставление дат и возрастов,на выложенном Вами скане,не дает оснований уверенно предположить,что Гершко был отдан в рекруты именно малолетним: глава семьи ок.1790 г.р.,к возрасту вступления в брак подошел где-то к 1808-10 гг..а то и ранее,так что сыну могло к 1840-му году исполниться даже 25 лет (верхний предел для отдачи в рекруты евреев).

Гершко был отдан в рекруты в возрасте 10 лет. Он родился в 1830, . По ревизии 1834 года ему 4 года.

[Мари Ко]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, в какую сторону мне "копать" в поисках документов. У нас есть предок по ветви Кремерман, о котором известно, что он был кантонистом, отслужил в армии 25 лет кузнецом (как дошло до меня по рассказом, хотели отправить в музыканты, но "медведь на ухо наступил", а сила была недюжиная). Также известно, что прожил он очень долгую жизнь, чуть ли не 120 лет, а семью завел после возвращения из службы.

Вчера я в разделе Кобеляки нашла скорее всего его сына - и отца моего прадеда, купца Меер-Лейб Вульфовича Кремермана (почти 100% уверенность, т.к. по преданиям семья прадеда Михаила Львовича жила в своем доме в Кобеляках, держала лавку скобяных товаров, и отчество прадеда и его брата соответствует, Меер-Лейба) . Из чего сделала вывод, что кантониста нашего звали Вульф или Вольф. Сделала поиск с фамилией и отчеством в широком интернете и нашла запись о сумском мещанине Симоне Вульфовиче Кремерман 1864 г. рождения. Возможно, это сын нашего кантониста - если так, то вычитаем 25 или даже 26 лет и получаем, что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)

Если остановиться на этом предположении, то где искать документы? К сожалению, я не знаю, откуда он уходил в службу, но если предположить, что скобяная лавка Меер-Лейба была наследственная, то после службы осел в Кобеляках (или в Кременчуге, где тоже были родственники). Спасибо

[mihail]

где искать документы?

Прежде,чем искать какие-то документы,попробуйте подумать над этим:

известно,что он был кантонистом

Откуда Вам известно (Вы,подчеркиваю,употребляете слово "известно"),что он был именно кантонистом?

что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)

Не могли бы Вы уточнить,насколько раньше 1828 года,по Вашему мнению,могло простирается это "и раньше"?

[Мари Ко]

где искать документы?

Прежде,чем искать какие-то документы,попробуйте подумать над этим:

известно,что он был кантонистом

Откуда Вам известно (Вы,подчеркиваю,употребляете слово "известно"),что он был именно кантонистом?

что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)

Не могли бы Вы уточнить,насколько раньше 1828 года,по Вашему мнению,могло простирается это "и раньше"?

"Известно" мне, так как мне об этом рассказала бабушка, а ей рассказали родители, а точнее, отец. Слово кантонист, возможно, я от бабушки не слышала, но она рассказывала, что дедушку ее отца взяли в армию, что "ему повезло, потому что он был могучего здоровья" и что евреев не брали в войска, а брали в музыканты или к приспосабливали к какому-нибудь ремеслу в армии, и поскольку дедушка ее папы слухом не обладал совсем, то его отправили в кузнецы. Что он отслужил 25 лет кузнецом, что не стал выкрестом, и "вернулся домой" когда ему было около 50 лет, после чего женился и родил не одного ребенка. Про кузню я уже писала. То есть это рассказы, передававшиеся устно внутри семьи.
Судя по тому, что закон о призыве евреев в русскую армию был издан в 1827, то получается, нужно искать, собственно, в 1827-28-29 годах. Я, кстати, за посление 2 часа перелопатила JewishGen на фамилию Кремерман по украинским губерниям, и нашла несколько записей, в которых а) в списке рекрутов был Кремерман без имени (правда, это 1833 года списки), б) в списке семьи переписи населения был Vol (а не Volf) Kremerman 3 года от роду в 1818 году, соответственно в 1827-29 он вполне мог попасть в кантонисты - если из Подолии брали. Места первое Михальполь, второе Аннополь.
Также из рассказов бабушки я знаю, что Кремерманы до кузнеца были "родом из Германии", во всяком случае знали немецкий и разговаривали на немецком языке. Если она и ее отец ошибались, то ошибаюсь и я.

[mihail]

но она рассказывала, что дедушку ее отца взяли в армию, что "ему повезло, потому что он был могучего здоровья" и что евреев не брали в войска, а брали в музыканты или к приспосабливали к какому-нибудь ремеслу в армии

Ох уж эти бабушки,с их рассказами.

Слово кантонист, возможно, я от бабушки не слышала

В пользу версии о кантонисте говорит наличие специальности.Не менее,но и не более.

нашла запись о сумском мещанине Симоне Вульфовиче Кремерман 1864 г. рождения. Возможно, это сын нашего кантониста - если так, то вычитаем 25 или даже 26 лет и получаем, что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)

Я так понимаю,что арифметика у Вас такая: 1864 год принимается как дата,близкая к дате выхода в отставку? Почему у человека,ушедшего в отставку в начале 1860-х предполагается 25-летний срок службы?

[Helen V.]

во всяком случае знали немецкий и разговаривали на немецком языке.

это был идиш.

[Мари Ко]

но она рассказывала, что дедушку ее отца взяли в армию, что "ему повезло, потому что он был могучего здоровья" и что евреев не брали в войска, а брали в музыканты или к приспосабливали к какому-нибудь ремеслу в армии

Ох уж эти бабушки,с их рассказами.

Слово кантонист, возможно, я от бабушки не слышала

В пользу версии о кантонисте говорит наличие специальности.Не менее,но и не более.

нашла запись о сумском мещанине Симоне Вульфовиче Кремерман 1864 г. рождения. Возможно, это сын нашего кантониста - если так, то вычитаем 25 или даже 26 лет и получаем, что уйти в службу Вульф Кремерман должен был до 1829 или 28 года (а возможно, и раньше)

Я так понимаю,что арифметика у Вас такая: 1864 год принимается как дата,близкая к дате выхода в отставку? Из нее Вы вычитаете 25-26,и,почему-то,получаете не 1839 или 1838,а 1829 или 1828.Почему именно так - это первый вопрос.Почему у человека,ушедшего в отставку в начале 1860-х предполагается 25-летний срок службы - это вопрос второй.

Бабушки самые лучшие, у Вас таких нет у меня, увы, тоже уже нет.. и это очень грустно
С арифметикой у меня очень плохо сегодня, это правда) я вычла лишнюю десятку. - ответ на первый вопрос понятен. А вот ответ на второй вопрос я не знаю точно - предполагаю, если положено было служить 25 лет, то почему срок будет отличаться? Если он действительно был кантонистом, то ему не засчитывали годы, "проведенные в учебе", Вы это имеете в виду? Или он мог пожелать служить дольше? - (что вряд ли)

[Мари Ко]

во всяком случае знали немецкий и разговаривали на немецком языке.

это был идиш.

Думаете, мой прадедушка, который знал и говорил на идиш, не мог отличить идиш от немецкого?

[Helen V.]

Думаете, мой прадедушка, который знал и говорил на идиш, не мог отличить идиш от немецкого?

Кузнец оторвался от своей семьи, долго служил в армии, приехал в незнакомое место, там женился. С кем он там разговаривал на немецком так часто, что его дети выучили немецкий?
зы.офтоп. Потомки уехавших из СССР в 1980-1990 гг, русский знают мало. Не все, конечно, но тенденция есть.

[mihail]

Бабушки самые лучшие, у Вас таких нет у меня, увы, тоже уже нет.. и это очень грустно

То,что бабушек,увы,нет,это,действительно,грустно.Но я сейчас предлагаю погрустить о другом: о том,что если мы в наших поисках будем руководствоваться бабушкиными рассказами,не сопоставляя их с исторической реальностью,то грустить над результатом поисков потом придется неизбежно.Бабушкам простительно - у них интернета не было,а у нас он есть,и мы можем в словах о том,что "евреев не брали в войска" усомниться:

1.png

Евреев в армию брали и на строевые должности,и на нестроевые (ваш кузнец служил на нестроевой,но служил в воинской части).Так что бабушка ошиблась "...что евреев не брали в войска,а брали в...",а,следовательно,могла ошибиться и в остальном.Ошиблась она (и Вы вслед за ней) и с 25-летним сроком службы: к концу 1850-х он уже составлял 12 лет на действительной,после чего можно было отправляться домой в бессрочный отпуск,где ничто не мешало жениться (если еще в армии это сделать не сподобился) и плодить детей.

Если он действительно был кантонистом, то ему не засчитывали годы, "проведенные в учебе"

Тут все верно.И для кантониста нужно прибавлять годы, "проведенные в учебе" даже к тем 12 годам,о которых я пишу.Но это когда мы точно знаем,или с достаточно высокой долей вероятности предполагаем,что человек был-таки кантонистом.
Все эти расчеты и прикидки нужны тогда,когда предполагается искать в документах рекрутских присутствий или в фондах воинских частей.Да,владение специальностью могло быть следствием обучения в заведении военных кантонистов,но кузнецом мог стать и взрослый рекрут,владевший какими-то навыками еще "на гражданке".В кузнецы (в помощники-молотобойцы сначала) мог попасть человек и просто физически сильный.

[Мари Ко]

mihail, спасибо за подробное разъяснение! Постараюсь для начала собрать более точную информацию о сыне кузнеца из Кобеляк (если это действительно его сын), чтобы более точно определить возраст/год рождения кузнеца. Наверняка также должны были быть документы о покупке земли кузнецом под кузню или разрешение на нее. И, когда все это разъяснится, снова прийду с уточненным вопросом.

[Мари Ко]

В продолжение розыска кузнеца Вульфа (?) Кремермана - я поговорила с тётей, которая лично общалась со своим дедушкой, внуком кузнеца - он ей рассказывал, что его деда взяли в армию в возрасте 13-14 лет, и что ушел он "на гражданку" в 38. Так что версию "кантонист" не отвергаю) Мы с тетей прикинули по годам (ох уж эти тёти, скажут мне, не сомневаюсь)) - ее дед Михаил Кремерман был 1892 года рождения, он был самым младшим и "любимым" из детей, и когда заболел туберкулезом кости в 14 лет (а был он немалых габаритов, высокого роста) - ногу загипсовали, и отец Михаила Лейб каждое утро на руках сносил его на первый этаж, и вечером заносил на второй.В течение года. То есть не думаю, что Лейбу было больше 60 лет на тот момент. Вычитаем 14, то есть последний ребенок родился у Лейба примерно в 45, а может и в 40. Если в 1892 году Лейбу Кремерману могло быть 40-45, то родиться он сам мог в 1852-1847, примерно. Вычитаем 38-45 (неизвестно, был ли Лейб первым ребенком), получаем что Вульф мог родиться 1814-1802. Надеюсь, сегодня у меня с арифметикой получше И находка есть в Волынской губернии. Vol Krimerman, которому 3 года в 1816 году. Так что ищу помощи проверить для начала эту версию.

Kremerman_Annopol_Vol3years.jpg