Кантонисты

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Кантонисты

#221 Юлия_П » 14 дек 2016, 21:58

IGGay писал(а): Короче у меня есть все записи. Надо (в этот раз) найти для них надёжное место в базе.
Пришлите таблицу мне, пожалуйста.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#222 vlad177 » 14 дек 2016, 22:25

IGGay писал(а): Есть запись о крещении.
Огромное спасибо! Судя по годам очень вероятно, что может быть моим. Правда, если быть совсем точным, то моему в сентябре 1845г. почти 16. А какой либо еще инф. в записи нет? Место рождения, например? Про моего предка было записано в его ПС, что он из мещан Могилевской губернии. И еще вопрос - в какой церкви было крещение? Но так или иначе - еще раз большое спасибо!!

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Кантонисты

#223 yvb » 15 дек 2016, 00:22

vlad177 писал(а): Однако последующие самостоятельные попытки найти в РГВИА в делах 5-й описи ф.405 записи именно о факте его крещения и соответственно записей о его имени и фамилии до крещения и его месте рождения, деревни, волости или хотя бы уезде Могилевской губернии пока результатов к сожалению не дали, и дел в этой описи, в которых явно из названия следует, что в них говорится о факте крещения кантонистов из евреев осталось просмотреть очень мало.
А месячные рапорты Казанских батальонов Вы смотрели? В подобных делах встречаются списки прибывших кантонистов с указанием места, откуда они прибыли, вероисповедания и некоторых других сведений. Если повезёт, и рапорт за нужный месяц сохранился, то можно узнать эту информацию. Имеет смысл смотреть рапорта начиная с года, когда он был забран в рекруты.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Кантонисты

#224 IGGay » 15 дек 2016, 00:24

vlad177 писал(а): А какой либо еще инф. в записи нет?
Я оригинал записи пока ненашел.
В списках указано(кроме того, что уже я написал) только место крещения и имена крёстных.
Крестили в КУЗМ - Казанский Успенский (Зилантов) мужской монастырь.

По годам вполне может Вашим быть.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)
Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь
Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния
Амбург (Везде)
Цемахов (Полоцк)
КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#225 vlad177 » 15 дек 2016, 00:53

Большое спасибо за помощь! Очень Вам признателен!
И если найдется оригинал записи, то большая просьба сообщить об этом. Заранее благодарю.
Владимир.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Кантонисты

#226 MOCKBA » 15 дек 2016, 01:11

IGGay писал(а): По годам вполне может Вашим быть.
По базам Катастрофы и ВоВ никакие Бренеры не просматриваются в Могилевской - только в Минске. Это, конечно, сто лет спустя, не все редкие / залетные фамилии могли сохраниться за столько поколений, большинство-то Бренеров далеко на западе, в Польше и разных частях Австро-Венгрии...
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#227 vlad177 » 15 дек 2016, 17:50

MOCKBA писал(а): По базам Катастрофы и ВоВ никакие Бренеры не просматриваются в Могилевской
Спасибо за информацию.
Похоже, что все не так просто, как мне хотелось бы: я тоже задал вопрос в ветке "Словарь еврейских фамилий из РИ" и получил ответ:
"Бренер (Шавли, Россиены, Ковно, Поневеж, Вилкомир, Вильна, Вилейка, Белосток, Гродно, Слоним, Брест, Житомир, Староконстантинов, Ковель, Балта),
Бреннер (Курляндия, Рига)
< бренер [идиш], Brenner [нем.] "винокур"
"
Т.е. видно, что Могилевская губерния тоже не просматривается, в лучшем случае - только соседние. Надо смотреть сам документ о крещении и тогда оценивать вероятность: мой это предок или нет.
К тому же я не исключаю и ошибок как писарей, так и при записи со слов по прошествии времени в его ПС. А также того момента, что забрать-то его могли там, где его нашли: ведь его родители могли отослать, например, к родне в Могилевскую губернию и его там и взяли, или может его родители умерли и его к себе взяли родственники, а это родня была по линии его матери и имела другую фамилию. Возможны, как я читал, и другие, менее лицеприятные истории. В общем, пока все, увы, неоднозначно.

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#228 mihail » 15 дек 2016, 22:17

vlad177 писал(а): Т.е. видно, что Могилевская губерния тоже не просматривается, в лучшем случае - только соседние.
1.Дважды (1892 и 1915),в пределах Могилевской губернии (если точнее - в Гомеле),лица с фамилией "Бренер" вступали в брак.Но,таки - да,они при этом не местные.
2.А вот фамилия Бринер один раз мелькнула,в отношении выходца из Могилева (женившегося в том же Гомеле,в 1893).

Это данные с JG.И,исходя из них,мне кажется,имеет смысл спросить эксперта фамильного раздела о том,возможна ли трансформация Бренер=Бринер (BRENER/BRINER).Кроме того,нужно учитывать и погрешность в базах данных JG.Возможно,совсем уж скидывать со счетов Могилевскую губернию,преждевременно.

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Кантонисты

#229 IGGay » 15 дек 2016, 22:37

vlad177 писал(а): И если найдется оригинал записи, то большая просьба сообщить об этом.
К сожалению не сохранились.
Но там таже самая инф.
Это из НАРТ - Нац архив республики Татарстан. Ниже список дел. К сожалению, я не знаю в каком деле Ваша запись.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Кантонисты

#230 MOCKBA » 15 дек 2016, 22:50

vlad177 писал(а): Могилевская губерния тоже не просматривается, в лучшем случае - только соседние
Это не аргумент против того, что Борух Бренер мог быть тем самым мещанином Могилевской губернии (какого города, кстати??). А только против того, что Бренеры были коренными жителями там. Тут психологическая загвоздка в том, что мы привыкли к ситуации с припиской во второй половине XIX века и в начале 20-го, когда люди могли поколениями не жить на родных местах, а все равно, как правило, считались мещанами местечек своих предков.
Но в первой половине XIX века дело было не так, ревизиии шли регулярно, и переезжавшие на новые места мещане сплошь да рядом меняли приписку. А среди евреев достаточно большой пласт на месте не сидел. Так что могли быть Бренеры из приезжих с Могилевской припиской, просто за малочисленностью рано или поздно следы их потерялись и фамилия к потомству не перешла.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#231 vlad177 » 15 дек 2016, 23:33

yvb писал(а): А месячные рапорты Казанских батальонов Вы смотрели?
Спасибо за информацию. Я как раз сегодня посмотрел одно такое дело, заказав его на пробу 2 недели назад, когда еще не знал про этот форум. Когда заказывал его, думал опять одна статистическая количественная информация будет. Но сегодня понял, что там действительно, помимо статистических данных о количестве , присутствовали данные в том числе о поступающих новых кантонистах в том числе и из евреев, а также прибывших из отпусков, о выбывших кантонистах, в том числе и в связи со смертью. При этом указывается их ФИО, возраст и место рождения. Пришел поделится инф.,а тут и Ваше сообщение сейчас прочитал.
Но тут тоже есть проблема: идентифицировать прежнее имя с новым я бы не смог, т.к. в этих делах имени при крещении естественно еще нет. И если есть несколько кантонистов-одногодок по возрасту и почти все с одной губернии, то опять встает вопрос: кто из них мой? Ведь даты рождения не писали, только возраст,а ФИО при рождении мне неизвестно.
Дело, которое я смотрел сегодня ( д.5718) - за январь 1841г. (исходя из предположения, что моему предку в 41-м году было 12 лет). Но в этом году в Казанские батальоны поступили кантонисты-евреи из Волынской губернии, причем немного(число не запомнил) и возраст от 12 до 20(!) лет. При этом странно, дело называется месчные рапорты, но в архиве по каждому батальону за один год есть только по одному делу за какой-нибудь месяц, а за другие месяцы этого же года их нет. Причем, как это следует из описи дел, такая ситуация по каждому батальону, а не только Казанскому.Сейчас заказал дела по Казанскому батальону за 43 и 46 год.(они тоже только за один месяц)(д.7436 и д.9728)
Также спасибо за сообщения
mihail писал(а):Это данные с JG
и
MOCKBA писал(а):Это не аргумент против того, что Борух Бренер мог быть тем самым мещанином Могилевской губернии
- они вселяют надежду, что не все так плохо. Постараюсь не отчаиваться и потихоньку разобраться, в том числе может быть в месячных рапортах фамилия БРЕНЕР окажется, тогда и город(уезд) возможно узнаю. Ведь в ПС писали только название Губернии. Ну или кого-нибудь в Казани попрошу посмотреть МК по церкви, которую любезно сообщил уважаемый IGGay.
Последний раз редактировалось vlad177 16 дек 2016, 23:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Кантонисты

#232 MOCKBA » 15 дек 2016, 23:44

vlad177 писал(а): не отчаиваться и потихоньку разобраться
Классическое состояние генеалога :) К тому же надо иметь в виду, что источники у Бейдера в основом привязаны к рубежу XX века. Для большинства запросов о географическом ареале фамилий это совершенно достаточно, поскольку это поколение прадедов и прапрадедов для нас, живущих. Но для временной глубины вашего необычного вопроса это не вполне адекватно, вы-то надеетесь заглянуть в 1820-е, а не все редкие фамилии того времени обязательно сохранились в населении тех же мест к концу века.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#233 vlad177 » 16 дек 2016, 00:55

И еще хотел бы сообщить об одном документе из дела 6558 (ф.405, оп.5) , которое я сегодня посмотрел в РГВИА и даже переписал (снимать там все еще не разрешают и ВС РФ им не указ, хотя например в РГВА вроде разрешили - видел несколько месяцев назад объявление там) . О наличии этого дела упоминали ранее здесь в списке дел по ф.405 на форуме.
Документ интересен тем, что дает информацию по вопросу попытки установления закономерности из какой губернии и в какой кантонистский батальон направляли малолетних евреев.

"Ведомость о распределении в батальоны кантонистов малолетних рекрут Евреев, могущих поступить по четвертому частному набору с Губерний в Западной полосе.
3 августа 1842 года.

Из какой Губернии ____________Число _______ В какие батальоны
_____________________________ рекрут________ и полубатальоны

Лифляндской __________________ 1 __________ } в Архангельский
Курляндской __________________ 37 __________ }
Белостокской обл ______________ 54 __________ } полубатальон

Витебской _____________________ 83___________ } В Псковский
Могилевской___________________ 149 __________ } полубатальон

Киевской ______________________ 179 __________}
Херсонской ____________________ 25 ___________}
Таврической ___________________ 4 ____________} в Воронежские
Екатеринославской _____________ 7 ____________} батальоны
Полтавской ____________________ 25 ___________}
Черниговской __________________ 31 ___________}

Волынской ____________________ 293 __________ в Саратовские батальоны

Каменец-Подольской ___________ 263 __________ в Симбирские батальоны

Вилнеский ____________________195 __________} в Казанские
Гродненский __________________ 109 __________} батальоны

Минской _____________________ 158 _________ В Пермские батальоны

________________ ИТОГО______1613

Подписал Начальник отделения полковник Андреев (подпись)
Скрепил начальник стола Сытенский (подпись)"


Эта ведомость приложена к письму №12104 от 03.08.1842г. из департамента военных поселений в Инспекторский департамент.

Очевидно такие документы ДВП каждый год направлял в Инсп. депортамент.
Но к сожалению, похоже в ф.405 нет больше подобных дел с аналогичной информацией за другие годы. Я по крайней мере не встречал среди описей этого фонда, да и упоминания о них на этом форуме и на ВГД тоже не видел. Но возможно такие документы могли сохранится в ф.395 по Инсп. департаменту, раз их направляли туда из ДВП, и объем этого фонда, как известно, более значителен, по сравнению с ф.405.

Кроме этого я сегодня просматривал док-ты за 1855-1856 годы по распределению на службу кантонистов в 1856 году по ряду батальонов (рот). И обратил внимание , что в этом году, например, в Тобольской роте предполагалось распределять какнтонистов-еврев родом из Волынской губернии. А как видно из предыдущего док-та за 41г. - из этой губернии евреев направляли в Саратовские батальоны.
Я это к чему: Похоже закономерности - что вот из таких-то Губерний направлять евреев только в эти батальоны - не было. Откуда были заявки и соразмерное ему по количеству возможность набрать мальчиков из той или иной губернии, туда и направляли, причем соблюдая основной принцип для еврейских детей - служить нподальше от дома с известной нам целью, + как раз не допускать создания в одном батальоне собрания выходцев из одной губернии, чтобы дополнительно была еще бОльшая их разобщенность. Т.е. проверенный принцип "разделяй и влавствуй".

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Кантонисты

#234 mihail » 16 дек 2016, 16:11

vlad177 писал(а):Я это к чему: Похоже закономерности - что вот из таких-то Губерний направлять евреев только в эти батальоны - не было. Откуда были заявки и соразмерное ему по количеству возможность набрать мальчиков из той или иной губернии, туда и направляли
Так и не подразумевалось,что такая закономерность будет как-бы универсальной для всех (или нескольких) рекрутских наборов.Но учитывая,что интересующий период весьма непродолжителен (чуть более 30 лет),вполне реальной видится попытка отследить распределение малолетних рекрутов в рамках каждого набора отдельно.Вот Вы выше привели данные по 4-му частному набору с ЗП (объявлен Манифестом от 12.07.1842 ) - ну,вот: один год из этих "чуть более 30" можно вычесть.Выше же и feta привела данные по 1831 году - и его "вычтем".Есть косвенные данные по 1827(?)-1828: ( Витебская/Могилевская - Смоленский батальон,Лифляндская/Курляндская/часть Витебской - Рижский,Минская - Витебский,Гродненская/Белостокская - Псковский,Киевская/Черниговская/Волынская - Киевский,Херсонская/Подольская - Херсонский,Екатеринославская - Екатеринославский).
Есть также,частичные данные: например,во время 95-го набора в Смоленский поступили рекруты из Могилевской губернии,в Ярославские батальоны - из Волынской,в Псковские - из Белостокской и Гродненской,в Воронежский - из Киевской.В 1835-м,к примеру,в Витебский б-н поступили рекруты из Могилевской и Витебской.Я уж не говорю про те сведения (пусть и частичные,по отдельным местностям,датам и учебным частям),которые выложили в предыдущих постах и Вы,и feta.
Вот таким постепенным (доверяя первоисточникам - архивным документам,и проверяя данные вторичных источников - я не исключаю,что будут периодически попадаться и противоречащие друг другу сведения) мне и видится весь процесс сложения этого пазла.
vlad177 писал(а):...причем соблюдая основной принцип для еврейских детей - служить но подальше от дома с известной нам целью...
В этом отношении принято выделять два-три временных периода,как раз и отличающихся друг от друга степенью стремления к этой "известной цели".Как минимум,в конце 1820-х - самом начале 1830-х,принцип "подальше и порознь" еще вовсе не очевиден,1830-е:уже наметилась явная тенденция,не очень активно воплощаемая "на местах",но настойчиво насаждаемая сверху,1840-50-е: вот тут - да,прессинг усилился многократно.
Все эти обстоятельства,безусловно,тоже необходимо учитывать (как и другие вводные - к примеру, формирования/расформирования ЗВК).

В общем,процесс установления истины кажется достаточно трудным,но не невыполнимым.Во всяком случае,надеюсь,в этой теме когда-нибудь появится некая сводная таблица на тему "кого,куда,когда,и откуда",вполне способная удовлетворить практические цели чьих-то генеалогических изысканий.

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Кантонисты

#235 yvb » 16 дек 2016, 18:50

По Казанским батальонам Вы наверное видели информацию: http://boris.auchat.ru/papers/rgvia-f405.htm#kbvk
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Кантонисты

#236 MOCKBA » 16 дек 2016, 19:09

vlad177 писал(а): Балта
на всякий случай хотел уточнить, это именно Могилевская губерния или может быть Могилев Подольский?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#237 vlad177 » 17 дек 2016, 00:42

MOCKBA писал(а): на всякий случай хотел уточнить
В его ПС за 1890г при увольнении со службы и присвоении чина полковника написано - из мещан Могилевской губернии.

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#238 vlad177 » 17 дек 2016, 00:56

yvb писал(а): По Казанским батальонам Вы наверное видели информацию:
Спасибо. Да, видел. И даже одно из указанных там дел за 41г. (как раз месячные рапорты) брал в архиве, о чем в посте выше я писал. Остальные дела, указанные там по Казанскому батальону, относятся к сожалению, не к его периоду нахождения в батальоне. Пришлось потом самому рыскать по 5-ой описи.
Но ссылка хорошая, кому-нибудь в части структуры дел 5-ой описи ф.405 может пригодится.

vlad177
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 12.12.2016
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 21 раз

Кантонисты

#239 vlad177 » 23 дек 2016, 17:16

mihail писал(а): имеет смысл спросить эксперта фамильного раздела о том,возможна ли трансформация Бренер=Бринер (BRENER/BRINER).
Ответ эксперта (albeider) :
"Бринер (Ольгополь, Кишинев, Одесса) из чешского г. Брно (по-немецки Brünn); фамилия Brün(n)er / Brin(n)er встречалась в Галиции. Теоретически нельзя исключать возможности того, что Бренер превратился на Украине в одной семье в Бринера, но более вероятно, что эти две фамилии - независимые."

Как-то не полегчало, совсем. :-?

IGGay
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 825 раз
Поблагодарили: 926 раз

Кантонисты

#240 IGGay » 24 дек 2016, 19:02

Юлия_П писал(а):
IGGay писал(а): Короче у меня есть все записи. Надо (в этот раз) найти для них надёжное место в базе.
Пришлите таблицу мне, пожалуйста.
Юлия, проинформируйте пожалуйста народ по поводу внесения списка в БД.
Гринберг (Херсон/Николаев/Симферополь/Екатеринослав/Москва/Аргентина)

Феркер Фекер Пекер - Подольская губерния/Симферополь

Килимник (Калимник, Кайлимник) -Подольская губерния

Амбург (Везде)

Цемахов (Полоцк)

КУЗНЕЦ, КУЗНЕЦОВ -Черея

Ответить

Вернуться в «Евреи в армии Российской Империи»