Кантонисты

Сообщение

Игорь Д · #721 **Игорь Д** » 20 дек 2021, 21:58

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, как найти данные о родственнике. Вавер Евграф Михайлович, 1837 г.р.. Согласно паспорту, мне известно, что он был зачислен в Псковский батальон военных кантонистов 16 окт 1852 г.

#722 **mihail** » 20 дек 2021, 22:37

Игорь Д писал(а): ↑
20 дек 2021, 21:58
Вавер Евграф Михайлович

Здешняя тема о кантонистах существует в рамках раздела с названием "Евреи в армии Российской империи".В Вашем посте речь идет о кантонисте-еврее? Если - да,то что является источником сведений о его еврейском происхождении? Если - нет,то не рациональнее ли задать вопрос в теме "Кантонисты" форума ВГД?
Впрочем,ответ и там,и здесь будет одинаков: сведения о кантонисте ищутся в РГВИА,как правило (и прежде всего) - в 405 фонде,с описями которого и нужно работать (лично или наняв генеалога-профессионала).
Естественно,Вас должна интересовать документация за достаточно краткий период: от поступления в заведение военных кантонистов до,максимум,1855/56 гг.

Игорь Д писал(а): ↑
20 дек 2021, 21:58
как найти данные о родственнике

Вавер Ефграф Михайлович упоминается на форуме ВГД (как военный фельдшер в 1870-х) и на некоторых других генеалогических ресурсах.В фондах одного из федеральных архивов есть персональное дело о назначении ему пенсии в апреле-мае 1910 г.("О назначении пенсии фельдшеру Ваверу Е.М.").
Судя по данным о Вавере Михаиле Ефграфовиче - видимо,сыне интересующего Вас лица - сведения о Ефграфе Михайловиче стоит искать и в фондах,хранящих документацию касательно мещан одного из уездных городов Могилевской губернии.Но все это не имеет отношения ни к данной теме,ни к данному форуму - Вам лучше воспользоваться возможностями форума ВГД.

Игорь Д · #723 **Игорь Д** » 21 дек 2021, 14:33

mihail, Спасибо Вам большое за подсказку. Буду искать в этом направлении.

#724 **mihail** » 21 дек 2021, 15:52

Игорь Д писал(а): ↑
21 дек 2021, 14:33
mihail, Спасибо Вам большое за подсказку. Буду искать в этом направлении.

Удачи в поисках! Про все остальное написал Вам в ответ на Ваше сообщение в личном разделе.

ravve · #725 **ravve** » 23 дек 2021, 23:39

Подскажите, пожалуйста - в семье считается, что дедушка был кантонистом. Документально подтверждено, что в 1867 человек (46 лет, то есть 1821 г.р. ) был отставным рядовым "Кишиневского батальона внутренней стражи".

Куда обращаться? В Кишиневский областной? Или РГВИА?

#726 **mihail** » 24 дек 2021, 13:03

ravve писал(а): ↑
23 дек 2021, 23:39
Документально подтверждено, что в 1867 человек (46 лет, то есть 1821 г.р. ) был отставным рядовым "Кишиневского батальона внутренней стражи".

Как минимум,это говорит о том,что отставка последовала не позднее августа 1864 года - времени упразднения Отдельного корпуса Внутренней стражи.Позже он бы уже именовался отставным рядовым Кишиневского губернского батальона.

ravve писал(а): ↑
23 дек 2021, 23:39
В Кишиневский областной? Или РГВИА?

Нужно изучать описи фондов РГВИА: Управления и части Внутренней стражи - это именно там.Вот только фонд 8-го Округа Внутренней стражи в РГВИА отсутствует (при наличии фондов 7 и 9 округов) - а именно к этому округу,с конца 1820-х,относился Кишиневский батальон.Впрочем,и принадлежность батальона,и наличие фондов лучше еще раз проверить.

ravve писал(а): ↑
23 дек 2021, 23:39
в семье считается, что дедушка был кантонистом

Не готов комментировать - данных нет ни "за",ни "против".Пока мне кажется,что вопрос больше подходит для темы "Поиск данных о военнослужащих",так как из одного факта выхода в отставку в середине 1860-х никак не проложить мостик к возможному кантонистскому прошлому.

ravve · #727 **ravve** » 25 дек 2021, 00:18

Огромное спасибо за советы!
(Кажется, в Вашем сообщении изначально была ссылка на документ с историей Кишиневского батальона и его приемников, но сейчас эту ссылку не видно...).

Могут ли как-то помочь в поисках непроверенные семейные сведения о том, что он участвовал в "турецкой войне" (как я понимаю, Крымская 1853-56; якобы были даже награждения)? И ещё он якобы был кавалеристом.

Или это уже всё для темы о "поисках сведений о военнослужищих"?

#728 **mihail** » 25 дек 2021, 00:46

ravve писал(а): ↑
25 дек 2021, 00:18
(Кажется, в Вашем сообщении изначально была ссылка на документ с историей Кишиневского батальона и его приемников, но сейчас эту ссылку не видно...).

Нет,это была ссылка на историю Внутренней стражи.Кишиневскому батальону там были посвящены две строчки.Я решил отсюда убрать,так как к кантонистам это не относится.

ravve писал(а): ↑
25 дек 2021, 00:18
Могут ли как-то помочь в поисках непроверенные семейные сведения о том, что он участвовал в "турецкой войне" (как я понимаю, Крымская 1853-56

У нас есть тема по Крымской войне,но что в ней,что в ее аналоге на ВГД выявленных источников очень мало.

ravve писал(а): ↑
25 дек 2021, 00:18
якобы были даже награждения

Если он участвовал,то,почти наверняка,у него была медаль «В память войны 1853—1856» или медаль «За защиту Севастополя».

ravve писал(а): ↑
25 дек 2021, 00:18
Или это уже всё для темы о "поисках сведений о военнослужищих"?

Видимо,да.Не ясно ведь пока,был ли он,действительно,кантонистом.Но и в той теме обсуждать-то,по сути,нечего.Ну,допустим,будете Вы проверять сведения о службе в кавалерии - так это нужно все кавалерийские части,участвовавшие в войне,выявлять,а затем смотреть,что сохранилось из их фондов.Но это даже не поиск иголки в стоге сена,это нечто еще более недостижимое.

Yankiel · #729 **Yankiel** » 11 янв 2022, 01:28

"В своих воспоминаниях Герцель Цам приводит список евреев-кантонистов Томского полубатальона – всего около пятидесяти человек."
Встречались ли кому воспоминания Цама и этот список?

#730 **mihail** » 11 янв 2022, 11:53

Yankiel писал(а): ↑
11 янв 2022, 01:28
Встречались ли кому воспоминания Цама и этот список?

1.Книгу Г. Цама «История возникновения в Томске военно-молитвенной солдатской школы» можно скачать здесь.В ней и списки есть,вот один из них:

1.png

Но в книге не только списки кантонистов - Цам приводит там и иные.
2.Если не ошибаюсь,что-то печатал и "Восход" ("Брокгауз и Ефрон" в статье о Цаме ссылается на №47,1903 год).Подборка "Восхода" есть в нашей форумной Библиотеке: частично там представлен и 1903 год.В "Восходе",кстати,печатали и воспоминания других (насколько помню,их было не менее двух) кантонистов.

Yankiel · #731 **Yankiel** » 11 янв 2022, 23:42

mihail писал(а): ↑
11 янв 2022, 11:53
Г. Цама «История возникновения в Томске военно-молитвенной солдатской школы»

СПАСИБО ОГРОМНОЕ! ЕСТЬ СОВПАДЕНИЕ!

levak · #732 **levak** » 15 янв 2022, 03:43

Случайная находка:
" Хапер
В книге Исроэла-Иешуа Зингера "В Причерноморье" попалось слово "хапер".
Оказывается, "Так в середине XIX в. называли нанятых кагалом людей, которые должны были хватать еврейских мальчиков и юношей для сдачи в рекруты. Автор сознательно использует этот анахронизм, имеющий в еврейской исторической памяти самую зловещую оценку". (комментарий переводчика)."
https://ru-ivrit.livejournal.com/2471916.html

#733 **oztech** » 15 янв 2022, 11:32

levak писал(а): ↑
15 янв 2022, 03:43
В книге Исроэла-Иешуа Зингера "В Причерноморье" попалось слово "хапер".

А если бы Вы воспользовались поиском по форуму, то обнаружили бы, что это словечко обозначено у нас аж с

Лебедушка писал(а): ↑
19 дек 2009, 18:15
19 дек 2009, 19:15.

А потом еще и неоднократно повторено.

#734 **mihail** » 15 янв 2022, 11:53

levak писал(а): ↑
15 янв 2022, 03:43
Хапер...

Когда-то,в этом разделе,существовала специальная тема,ставящая целью исследовать это явление.Проблема в том,что документальных источников очень мало.В основном - это "воспоминания",прошедшие через вторые-третьи руки.Читаешь иногда подобное,и,вроде бы,какие-то сведения оттуда извлекаешь:
"... Кагалы организовали многочисленные банды «хаперов» (ловцов) и рассылали их в соседние города и местечки ловить взрослых и детей. ... Хотя закон предоставил им забирать только беспаспортных, но хаперы этим не стеснялись: паспорты отнимались и уничтожались. Больше всего хватали детей, с ними было меньше возни. Разумеется, хаперам во многих случаях оказывали сопротивление, от них отбивались, как от разбойников; в стычках с ними доходили иногда до увечий с той и другой стороны. Но хаперы являлись по большей части врасплох, вооруженные дубинами, и быстро справлялись со своими жертвами..."

Но когда в тех же пересказах встречаешь и такое: "... ...К отбыванию воинской повинности евреи впервые были привлечены в России в 1844 году... Ловцы врывались в дома и, случалось, забирали целые семьи... ,то как-то невольно начинаешь задумываться о степени историчности прочитанного.

И еще: тут следует разделять ситуации:
- когда общины имели право сдавать беспаспортных и неугодных,на каковых (особенно на чужих беспаспортных) "сезон охоты" и открывался:

1.png

- когда "объектом ловли" становился уклонист:

2.png

- от,собственно,хаперства (т.е. по сути,разновидности киднепинга),которое,в отличие от первых двух ситуаций,во-первых,никаких (даже чисто декоративных) законных оснований не имело вовсе,а,во-вторых,было явлением гораздо (почти на пару десятилетий) более поздним.

levak писал(а): ↑
15 янв 2022, 03:43
Случайная находка...

В общем,если Вы свою "случайную находку" хотите развить в нечто для форума неслучайное,то существование темы "Хаперы" можно и возобновить - но при условии поступления туда информации,прошедшей фильтрацию критическим отношением к ее источникам и соответствием историческим реалиям.

trickster · #735 **trickster** » 15 янв 2022, 22:09

mihail писал(а): ↑
15 янв 2022, 11:53
Проблема в том,что документальных источников очень мало.

А документальными что считать? Дела о незаконной сдаче в рекруты?

mihail писал(а): ↑
15 янв 2022, 11:53
существование темы "Хаперы" можно и возобновить

А у самого желания нет открыть?

#736 **mihail** » 15 янв 2022, 22:21

trickster писал(а): ↑
15 янв 2022, 22:09
А документальными что считать? Дела о незаконной сдаче в рекруты?

Прежде всего.Но по ним нужно очень тщательную выборку делать.Плюс - те воспоминания,что действительно,воспоминаниями являлись.А не тот,фактически,копипаст,что гуляет по интернету.И уж точно не то,что - начитавшись этого копипаста - праправнуки "вспомнинают" вместо прапрадедушек-кантонистов.

trickster писал(а): ↑
15 янв 2022, 22:09
А у самого желания нет открыть?

А предыдущая была моей.Я ее и "выпилил" потом из этого раздела.История вопроса интересна,конечно (я,к примеру,никаких специальных исследований по этой теме не встречал).Но нет,сам не хочу.

levak · #737 **levak** » 16 янв 2022, 02:10

oztech писал(а): ↑
15 янв 2022, 11:32

levak писал(а): ↑
15 янв 2022, 03:43
В книге Исроэла-Иешуа Зингера "В Причерноморье" попалось слово "хапер".
А если бы Вы воспользовались поиском по форуму, то обнаружили бы, что это словечко обозначено у нас аж с
Лебедушка писал(а): ↑
19 дек 2009, 18:15
19 дек 2009, 19:15.
А потом еще и неоднократно повторено.

Кстати "Поиск" делал! Вот результаты:
search.php?keywords=%D1%85%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%80
Никаких постов от "Лебедушка post" не видно...

А против человеческой природы, так просто не попрёшь.. "Убийство Авеля Каином"...тоже самое, что совершали еврейские кагалы с беднотой в местечках..

"При переезде из Перми в Вятку Герцен А. И. встретил эшелон еврейских детей-кантонистов и описал это в книге «Былое и думы»:
Привели малюток и построили в правильный фронт; это было одно из самых ужасных зрелищ, которые я видал, — бедные, бедные дети! Мальчики двенадцати, тринадцати лет еще кой-как держались, но малютки восьми, десяти лет… Ни одна черная кисть не вызовет такого ужаса на холст. Бледные, изнуренные, с испуганным видом, стояли они в неловких, толстых солдатских шинелях с стоячим воротником, обращая какой-то беспомощный, жалостный взгляд на гарнизонных солдат, грубо ровнявших их; белые губы, синие круги под глазами — показывали лихорадку или озноб. И эти больные дети без уходу, без ласки, обдуваемые ветром, который беспрепятственно дует с Ледовитого моря, шли в могилу."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%82%D1%8B

"Кантонисты - "живодерня" для еврейских детей в России"
https://shaon.livejournal.com/177273.html

"Из книги Владимира Гиляровского «Мои скитания». Писатель передает рассказ «взводного офицера из кантонистов, дослужившегося годам к пятидесяти до поручика, Ивана Ивановича Ярилова», то есть уже крещеного. Их, детишек, по его словам, еще и пороли за всякие провинности: «Взять хоть наше дело, кантонистское, закон был такой: девять забей насмерть, десятого живым представь. Ну и представляли, выкуют. Ах, как меня пороли!.. Да вы думаете, что я Иван Иванович Ярилов?.. Я и сам не знаю, кто я такой есть. Не знаю ни роду, ни племени…Меня в мешке из Волынской губернии принесли в учебный полк…Ездили воинские команды по деревням с фургонами и ловили по задворкам еврейских детишек, благо их много. Схватят – в мешок и в фургон. Многие помирали дорогой, а которые не помрут, привезут в казарму, окрестят, и вся недолга. Вот и кантонист"

https://www.jewmil.com/stati/31-evrei-kantonisty

"Поскольку процент несовершеннолетних от общего числа рекрутов был достаточно высок, а родители ни за что не желали отдавать своих детей в команды кантонистов, руководству кагалов приходилось нанимать специальных людей, чтобы разыскивать и красть подходящих кандидатов в рекруты. Такие группы получили название хаперов (от идишского глагола «хапн» — «хватать», «ловить»). Они вскоре стали обычным явлением на территории почти всей черты оседлости. Их презирали и ненавидели. В обязанности хаперов входил розыск беглых солдат и похищение маленьких детей. Эта «работа» приносила немалый доход: помимо вознаграждений от правительства и жалования от кагала, хаперы часто освобождали «пойманников», то есть украденных детей, за выкуп и заменяли их новыми.

Пожалуй, самое пронзительное описание состояния шока, в котором пребывали евреи в результате тех событий, можно найти у еврейского писателя Буки бен-Иогли (Йеуды-Лейба Каценельсона) об отношении его бабушки к хаперам. Поначалу та думала, что хаперы — это подлинные филистимляне или амалекитяне; однако вскоре она сказала своему внуку:
Нет, дитя мое, к нашему несчастью, все хаперы были евреями, с бородами и пейсами. И в этом наша главная беда. Мы, евреи, привыкли к нападкам, наветам и безбожным указам неевреев — все это длится с незапамятных времен, и такова наша участь в Изгнании. В прежние времена были христиане, которые держали в одной руке крест, а в другой нож и говорили: «Еврей, поцелуй крест или умри», и евреи предпочитали смерть отступничеству. А теперь приходят евреи, соблюдающие евреи, которые крадут детей и посылают их в армию, чтобы они сделались отступниками. Такого наказания не было даже в Торе, в списке самых ужасных проклятий. Евреи проливают кровь своих собратьев, а Всевышний молчит, и молчат раввины…"
См. воспоминания Каценельсона на иврите: Ма ше-рау эйнай ве-шаму ознай (Что видели мои глаза и слышали мои уши). Иерусалим, 1947. С. 14. См. также о хаперах в воспоминаниях Савелия Эфрона: Лехаим. 2011. № 6.

https://www.lechaim.ru/ARHIV/240/lokshin.htm

#738 **oztech** » 16 янв 2022, 02:38

levak писал(а): ↑
16 янв 2022, 02:10
Кстати "Поиск" делал! Вот результаты:

А если так: хапер*? Результатов будет на данный момент в 4 раза больше.

#739 **mihail** » 17 янв 2022, 00:24

levak писал(а): ↑
16 янв 2022, 02:10
.тоже самое, что совершали еврейские кагалы

Я не совсем понял,зачем Вы сюда выложили эти "истории",хорошо и давно знакомые всем,кто хоть немного интересовался кантонистами.Но дело не в этом.Дело в другом: выше была озвучена просьба - к информации подобных источников подходить критически.Хочется верить,Вами эта просьба услышана - и отсюда вопрос: а кто такие хаперы-то тогда? А то в одной из приводимых Вами историй,хаперы - это воинские команды,ездящие в фургонах по городам и весям,а в другой - это "соблюдающие евреи".Или эти команды из соблюдающих евреев набирали?
Можно также больше подробностей о ловле хаперами беглых солдат? Как связать это с тем, что выдача беглых и уклонистов финансово стимулировалась,если о еврейских общинах говорить, с 1827 года,а хаперство - это явление родом из конца 1840- х (а некоторые,приводя хоть и спорный,но аргумент,вообще отводят хаперству два года: 1853-55)?
В общем,давайте или как-то серьезно к изучению явления этого отнесемся,или,если серьезно не получается,то лучше уж никак.

levak · #740 **levak** » 17 янв 2022, 09:10

mihail писал(а): ↑
17 янв 2022, 00:24
то существование темы "Хаперы" можно и возобновить - но при условии поступления туда информации,прошедшей фильтрацию критическим отношением к ее источникам и соответствием историческим реалиям.

Моё мнение, что тему "Хаперы", если можно, возобновите пожалуйста...Заранее спасибо.
Что касается "фильтрации и критическим отношением к ее источникам и соответствием историческим реалиям", не очень понятная фраза...
Про исторические реалии многие могут знать, или прочитать, если захотят..
А вот про критическое отношение к ее источникам , это сложнее..Я например очень плохо отношусь ко всем кагальным служащим и кагала самому..
Кагал пытался усидеть на двух стульях, себя не забыть и власти подмахивать, а все проблемы спихнуть на бедноту..
Именно поэтому началась миграция в другие части империи, на юга, в Херсон с 1807 года..
Перетекание платежоспособного населения в Херсонскую Губернию, и привело к обнищанию и распаду кагалов..имхо..