England and Wales Birth Registration Index - это указатель родившихся с той фамилией, что имел ребенок при рождении, а я советовала вам заказать в британском ЗАГСе свидетельство о рождении. Это детальный документ, где указывались сведения о родителях, в том числе девичья фамилия матери. Вряд ли она будет фальсифицирована.IrinaRom писал(а): ↑02 май 2020, 20:07В England and Wales Birth Registration Index девичья фамилия матери указана как Биллиг. Или тут какое-то недоразумение, или действительно ее девичья фамилия- Биллиг, а Шленкер- это какая-то ошибка. Я не уверена, могла ли семья взять девичью фамилию жены при каких-то обстоятельствах?
Иностранные евреи в РИ
Модератор: TMZ
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
Иностранные евреи в РИ
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
Иностранные евреи в РИ
Согласно переписи 1901 г. Иосиф родился в Австрии в 1890-91 гг.IrinaRom писал(а): ↑02 май 2020, 21:00Мне кажется, там все страньше и страньше становится: Елена нашла это семейство в переписи за 1901 год. Спасибо огромное! В переписи есть двое старших детей, Ребекка и Иосиф. Ребекка - старшая и родилась в России в районе 1888-9 года. А вот Иосиф родился в Австрии в 1901 года.
В этой переписи есть еще одна любопытная вещь - напротив места рождения родителей и старших детей стоит пометка BS - т.е. British subject. Их натурализации я в архиве не вижу, и в переписи 1911 г. они австрийские подданные, так что они могли быть мастерами фальсификаций!
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
Иностранные евреи в РИ
Еще раз открыла Registration Index, там есть колонка Mother's Maiden Surname помимо имени ребенка. Малиа Биллиг указала, что ее девичья фамилия- Биллиг. Вы правы, конечно, надо заказывать свидетельство о рождении.Elena G. писал(а): ↑03 май 2020, 00:15England and Wales Birth Registration Index - это указатель родившихся с той фамилией, что имел ребенок при рождении, а я советовала вам заказать в британском ЗАГСе свидетельство о рождении. Это детальный документ, где указывались сведения о родителях, в том числе девичья фамилия матери. Вряд ли она будет фальсифицирована.
Да, конечно, Иосиф родился в 90-91 году. Насчет мастеров фальсификации - вполне вероятно. Я нашла School record первой Ребекки Биллиг за 1897-98 годы, видимо, сразу после того, как семья переселилась в Англию. Там написано, что ее год рождения 1886, а не 1888-9. У меня нет сомнений, что это именно та Ребекка, потому что другие Ребекки Биллиг похожего возраста и проживающие в том же районе Лондона, мне не встречались. Получается, что родители ей прибавили пару лет, чтобы отдать в школу пораньше.Elena G. писал(а): ↑03 май 2020, 00:27Согласно переписи 1901 г. Иосиф родился в Австрии в 1890-91 гг.
В этой переписи есть еще одна любопытная вещь - напротив места рождения родителей и старших детей стоит пометка BS - т.е. British subject. Их натурализации я в архиве не вижу, и в переписи 1911 г. они австрийские подданные, так что они могли быть мастерами фальсификаций!
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
А можно ли как-то найти евреев которые в этот период приехали в РИ (Киев) из Австро-Венгрии? Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом. По семейной легенде он приехал из Австрии. Спасибо всем за помощь!ALLA PESINA писал(а): ↑27 май 2013, 14:06Юля если посмотреть историю евреев Австрии то увидим что в 1884 году прошли антисемитские беспорядки а в 1897 году открытая война с иудомадьярами возможно это причина переезда в Россию евреев из Австро Венгрии.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
Кенигсберг - это не Австрия. В качестве кого он там записан? Что за карточка?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 18:17Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом.
В Киеве он записан как какой купец?
Вероятность переселения из Австрии в Киев в конце 19-го века почти нулевая.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
Я думаю они там отдыхали или проезжали. Карточка, я имела ввиду фотокарточку их салона, Портреты его и жены.Юлия_П писал(а): ↑21 янв 2022, 20:07Кенигсберг - это не Австрия. В качестве кого он там записан? Что за карточка?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 18:17Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом.
В Киеве он записан как какой купец?
Вероятность переселения из Австрии в Киев в конце 19-го века почти нулевая.
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
-
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: 03.09.2016
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2212 раз
- Поблагодарили: 2630 раз
Иностранные евреи в РИ
В базе Липес нет более ранних упоминаний?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 22:18В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
нет более ранних, так как думаю он в это время только приехалHelen V. писал(а): ↑21 янв 2022, 23:05В базе Липес нет более ранних упоминаний?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 22:18В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
киевский купец или какой?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 22:18В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
Юлия_П писал(а): ↑25 янв 2022, 19:14киевский купец или какой?govorushka писал(а): ↑21 янв 2022, 22:18В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
Думаю да, это списки купцов Киева
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
-
- Сообщения: 5267
- Зарегистрирован: 03.09.2016
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 2212 раз
- Поблагодарили: 2630 раз
Иностранные евреи в РИ
Думаете, он так из Австрии и приехал с отчеством, используемым в Российской империи?
Прежде чем попасть в списки купцов, он должен был причислиться в купечество - ищите дело в архиве. Есть дело за 1913 год о причислении в киевское купечество - либо он сам, либо его сын отделился (в названии дела нет имени, только фамилия). Закажите копии и выясните, куда он был приписан раньше и, возможно, где родился.
Прежде чем попасть в списки купцов, он должен был причислиться в купечество - ищите дело в архиве. Есть дело за 1913 год о причислении в киевское купечество - либо он сам, либо его сын отделился (в названии дела нет имени, только фамилия). Закажите копии и выясните, куда он был приписан раньше и, возможно, где родился.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
Уверяю Вас, что в списках купцов Киева может оказаться половина иногородних. Каждый еврей был приписан к какому-то городу. Так вот, если у него статус "такой-то купец", то он никакой не иностранец. У иностранцев должно писаться "австрийскоподданный". Да, могли быть исключения для купцов 1й гильди, но они были настолько единичными, что по пальцам сосчитать можно.
самый конец 19-го века - период, когда австрийскоподданных купцов на территории подроссийской Украины реально были единицы (не мало, а именно единицы). А учитывая, что Киев был вне черты оседлости, то вероятность оказаться там иностранному еврею была очень близка к нулю. Потому что они должны были заниматься крупных экспортом, другая торговля им не разрешалась. А какой экспорт из не портового города? Самолёты тогда не летали...
Я так и не поняла, откуда взялось предположение, что он из Австрии.
Вы должны найти любую метрическую запись - и там будет чётко написан его социальный статус и место приписки.
Судя по тому, что Бейдер находил эту фамилию в Подольской губернии, я бы скорее предполагала происхождение оттуда, а не из Австрии.
Если Вас так интересует вопрос об иностранном купечестве, поищите в сети мою статью (или даже статьи) на эту тему. Для иностранцев было настолько изощрённое законодательство, что их нельзя в то время ставить в один ряд с другими категориями евреев.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
Написано, что он Купец 1-й гильдии и адрес в Киеве. Мама говорила, что прадед приехал из Австрии и выбрал Киев чтобы ему удобно было своими судами заниматься (чем точно записался мама не помнит), поэтому и дом был на набережной на Подоле. Мама говорила, что он как только прибыл в Киев сразу купил купеческий статус. Еще я подумала, что это правда, так как он резко возникает в списках и сразу Купцом 1-й гильдии. Но я конечно готова искать везде, просто надо начинать из чего-то, знать в какую сторону из Киева смотреть.Юлия_П писал(а): ↑27 янв 2022, 01:01Уверяю Вас, что в списках купцов Киева может оказаться половина иногородних. Каждый еврей был приписан к какому-то городу. Так вот, если у него статус "такой-то купец", то он никакой не иностранец. У иностранцев должно писаться "австрийскоподданный". Да, могли быть исключения для купцов 1й гильди, но они были настолько единичными, что по пальцам сосчитать можно.
самый конец 19-го века - период, когда австрийскоподданных купцов на территории подроссийской Украины реально были единицы (не мало, а именно единицы). А учитывая, что Киев был вне черты оседлости, то вероятность оказаться там иностранному еврею была очень близка к нулю. Потому что они должны были заниматься крупных экспортом, другая торговля им не разрешалась. А какой экспорт из не портового города? Самолёты тогда не летали...
Я так и не поняла, откуда взялось предположение, что он из Австрии.
Вы должны найти любую метрическую запись - и там будет чётко написан его социальный статус и место приписки.
Судя по тому, что Бейдер находил эту фамилию в Подольской губернии, я бы скорее предполагала происхождение оттуда, а не из Австрии.
Если Вас так интересует вопрос об иностранном купечестве, поищите в сети мою статью (или даже статьи) на эту тему. Для иностранцев было настолько изощрённое законодательство, что их нельзя в то время ставить в один ряд с другими категориями евреев.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
Суда в Киеве? Сомнительно.govorushka писал(а): ↑27 янв 2022, 21:45Мама говорила, что прадед приехал из Австрии и выбрал Киев чтобы ему удобно было своими судами заниматься
Семейные легенды подтверждаются очень редко.
Если он и правда был из Австрии, то Вам в ГАРФ и РГИА - там должно быть дело о разрешении торговать в России. Если дела нет, то сомнений будет ещё больше.
И посмотрите https://search.geshergalicia.org . Если не увидите там фамилию, то значит легенда неверная
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
Я пока нашла только одну метрическую записть о рождении их сына 1896г там записано, что он Киевский месный 1 гильдии купец. Но раньше найти их не могу, вот и решила, что они приехали. Я поищу спасибо. Спасибо за наводку на сайт, я о таком не зналаЮлия_П писал(а): ↑28 янв 2022, 13:47Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!Юлия_П писал(а): ↑28 янв 2022, 13:47Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)
- Юлия_П
- Администратор
- Сообщения: 13201
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Украина
- Благодарил (а): 1938 раз
- Поблагодарили: 2886 раз
Иностранные евреи в РИ
Вы поищите фамилию тут на форуме обычным поиском - и уже найдёте пару ссылок. Например, ссылка на метрическую книгу 1896 г. в ЦГИАКе https://cdiak.archives.gov.ua/spysok_fo ... &slide=160govorushka писал(а): ↑28 янв 2022, 20:40А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!
Там написано, что он киевский 1й гильдии местный купец. НЕ иностранноподданный.
https://uk.wikisource.org/wiki/Архів:Єврейське_містечко
-
- Сообщения: 36
- Зарегистрирован: 16.11.2016
- Откуда: Avon, CT, USA
- Благодарил (а): 5 раз
Иностранные евреи в РИ
Да, об этой метрике я и говорила. Спасибо за Ваши советы, я поискала в базе Jewish Gen и нашла их, их предыдущие дети все родились в Давид-городке в Беларусии!!! Буду копать дальше! Спасибо огромное!!!!Юлия_П писал(а): ↑29 янв 2022, 00:05Вы поищите фамилию тут на форуме обычным поиском - и уже найдёте пару ссылок. Например, ссылка на метрическую книгу 1896 г. в ЦГИАКе https://cdiak.archives.gov.ua/spysok_fo ... &slide=160govorushka писал(а): ↑28 янв 2022, 20:40А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!
Там написано, что он киевский 1й гильдии местный купец. НЕ иностранноподданный.
https://uk.wikisource.org/wiki/Архів:Єврейське_містечко
Ищу информацию о фамилиях: Штоффер или Штоферь (Давид-городок, Беларусь и Киев), Ремез (Слуцк, Беларусь), Фильцер (Житомир), Зубок, Цифанский, Лошак (Погребище, Бердычев)