Иностранные евреи в РИ

Сообщение

#81 **Elena G.** » 03 май 2020, 00:15

IrinaRom писал(а): ↑
02 май 2020, 20:07
В England and Wales Birth Registration Index девичья фамилия матери указана как Биллиг. Или тут какое-то недоразумение, или действительно ее девичья фамилия- Биллиг, а Шленкер- это какая-то ошибка. Я не уверена, могла ли семья взять девичью фамилию жены при каких-то обстоятельствах?

England and Wales Birth Registration Index - это указатель родившихся с той фамилией, что имел ребенок при рождении, а я советовала вам заказать в британском ЗАГСе свидетельство о рождении. Это детальный документ, где указывались сведения о родителях, в том числе девичья фамилия матери. Вряд ли она будет фальсифицирована.

#82 **Elena G.** » 03 май 2020, 00:27

IrinaRom писал(а): ↑
02 май 2020, 21:00
Мне кажется, там все страньше и страньше становится: Елена нашла это семейство в переписи за 1901 год. Спасибо огромное! В переписи есть двое старших детей, Ребекка и Иосиф. Ребекка - старшая и родилась в России в районе 1888-9 года. А вот Иосиф родился в Австрии в 1901 года.

Согласно переписи 1901 г. Иосиф родился в Австрии в 1890-91 гг.
В этой переписи есть еще одна любопытная вещь - напротив места рождения родителей и старших детей стоит пометка BS - т.е. British subject. Их натурализации я в архиве не вижу, и в переписи 1911 г. они австрийские подданные, так что они могли быть мастерами фальсификаций!

IrinaRom · #83 **IrinaRom** » 03 май 2020, 00:55

Elena G. писал(а): ↑
03 май 2020, 00:15
England and Wales Birth Registration Index - это указатель родившихся с той фамилией, что имел ребенок при рождении, а я советовала вам заказать в британском ЗАГСе свидетельство о рождении. Это детальный документ, где указывались сведения о родителях, в том числе девичья фамилия матери. Вряд ли она будет фальсифицирована.

Еще раз открыла Registration Index, там есть колонка Mother's Maiden Surname помимо имени ребенка. Малиа Биллиг указала, что ее девичья фамилия- Биллиг. Вы правы, конечно, надо заказывать свидетельство о рождении.

Elena G. писал(а): ↑
03 май 2020, 00:27
Согласно переписи 1901 г. Иосиф родился в Австрии в 1890-91 гг.
В этой переписи есть еще одна любопытная вещь - напротив места рождения родителей и старших детей стоит пометка BS - т.е. British subject. Их натурализации я в архиве не вижу, и в переписи 1911 г. они австрийские подданные, так что они могли быть мастерами фальсификаций!

Да, конечно, Иосиф родился в 90-91 году. Насчет мастеров фальсификации - вполне вероятно. Я нашла School record первой Ребекки Биллиг за 1897-98 годы, видимо, сразу после того, как семья переселилась в Англию. Там написано, что ее год рождения 1886, а не 1888-9. У меня нет сомнений, что это именно та Ребекка, потому что другие Ребекки Биллиг похожего возраста и проживающие в том же районе Лондона, мне не встречались. Получается, что родители ей прибавили пару лет, чтобы отдать в школу пораньше.

govorushka · #84 **govorushka** » 21 янв 2022, 18:17

ALLA PESINA писал(а): ↑
27 май 2013, 14:06
Юля если посмотреть историю евреев Австрии то увидим что в 1884 году прошли антисемитские беспорядки а в 1897 году открытая война с иудомадьярами возможно это причина переезда в Россию евреев из Австро Венгрии.

А можно ли как-то найти евреев которые в этот период приехали в РИ (Киев) из Австро-Венгрии? Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом. По семейной легенде он приехал из Австрии. Спасибо всем за помощь!

#85 **Юлия_П** » 21 янв 2022, 20:07

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 18:17
Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом.

Кенигсберг - это не Австрия. В качестве кого он там записан? Что за карточка?
В Киеве он записан как какой купец?
Вероятность переселения из Австрии в Киев в конце 19-го века почти нулевая.

govorushka · #86 **govorushka** » 21 янв 2022, 22:18

Юлия_П писал(а): ↑
21 янв 2022, 20:07

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 18:17
Первые упоминания о купце первой гильдии Штофере Иоселе Давидовиче встречаются в Весь Киев в 1898 году и так же есть его карточка с Кенинсберга датирована этим же годом.
Кенигсберг - это не Австрия. В качестве кого он там записан? Что за карточка?
В Киеве он записан как какой купец?
Вероятность переселения из Австрии в Киев в конце 19-го века почти нулевая.

Я думаю они там отдыхали или проезжали. Карточка, я имела ввиду фотокарточку их салона, Портреты его и жены.
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.

#87 **Helen V.** » 21 янв 2022, 23:05

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 22:18
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.

В базе Липес нет более ранних упоминаний?

govorushka · #88 **govorushka** » 22 янв 2022, 22:42

Helen V. писал(а): ↑
21 янв 2022, 23:05

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 22:18
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
В базе Липес нет более ранних упоминаний?

нет более ранних, так как думаю он в это время только приехал

#89 **Юлия_П** » 25 янв 2022, 19:14

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 22:18
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.

киевский купец или какой?

govorushka · #90 **govorushka** » 26 янв 2022, 16:04

Юлия_П писал(а): ↑
25 янв 2022, 19:14

govorushka писал(а): ↑
21 янв 2022, 22:18
В Киеве первые упоминания о нем в 1898-году в Весь Киев, как купец первой гильдии.
киевский купец или какой?
Думаю да, это списки купцов Киева

#91 **Helen V.** » 26 янв 2022, 16:11

Думаете, он так из Австрии и приехал с отчеством, используемым в Российской империи?

Прежде чем попасть в списки купцов, он должен был причислиться в купечество - ищите дело в архиве. Есть дело за 1913 год о причислении в киевское купечество - либо он сам, либо его сын отделился (в названии дела нет имени, только фамилия). Закажите копии и выясните, куда он был приписан раньше и, возможно, где родился.

#92 **Юлия_П** » 27 янв 2022, 01:01

govorushka писал(а): ↑
26 янв 2022, 16:04
Думаю да, это списки купцов Киева

Уверяю Вас, что в списках купцов Киева может оказаться половина иногородних. Каждый еврей был приписан к какому-то городу. Так вот, если у него статус "такой-то купец", то он никакой не иностранец. У иностранцев должно писаться "австрийскоподданный". Да, могли быть исключения для купцов 1й гильди, но они были настолько единичными, что по пальцам сосчитать можно.
самый конец 19-го века - период, когда австрийскоподданных купцов на территории подроссийской Украины реально были единицы (не мало, а именно единицы). А учитывая, что Киев был вне черты оседлости, то вероятность оказаться там иностранному еврею была очень близка к нулю. Потому что они должны были заниматься крупных экспортом, другая торговля им не разрешалась. А какой экспорт из не портового города? Самолёты тогда не летали...
Я так и не поняла, откуда взялось предположение, что он из Австрии.
Вы должны найти любую метрическую запись - и там будет чётко написан его социальный статус и место приписки.
Судя по тому, что Бейдер находил эту фамилию в Подольской губернии, я бы скорее предполагала происхождение оттуда, а не из Австрии.

Если Вас так интересует вопрос об иностранном купечестве, поищите в сети мою статью (или даже статьи) на эту тему. Для иностранцев было настолько изощрённое законодательство, что их нельзя в то время ставить в один ряд с другими категориями евреев.

govorushka · #93 **govorushka** » 27 янв 2022, 21:45

Юлия_П писал(а): ↑
27 янв 2022, 01:01

govorushka писал(а): ↑
26 янв 2022, 16:04
Думаю да, это списки купцов Киева
Уверяю Вас, что в списках купцов Киева может оказаться половина иногородних. Каждый еврей был приписан к какому-то городу. Так вот, если у него статус "такой-то купец", то он никакой не иностранец. У иностранцев должно писаться "австрийскоподданный". Да, могли быть исключения для купцов 1й гильди, но они были настолько единичными, что по пальцам сосчитать можно.
самый конец 19-го века - период, когда австрийскоподданных купцов на территории подроссийской Украины реально были единицы (не мало, а именно единицы). А учитывая, что Киев был вне черты оседлости, то вероятность оказаться там иностранному еврею была очень близка к нулю. Потому что они должны были заниматься крупных экспортом, другая торговля им не разрешалась. А какой экспорт из не портового города? Самолёты тогда не летали...
Я так и не поняла, откуда взялось предположение, что он из Австрии.
Вы должны найти любую метрическую запись - и там будет чётко написан его социальный статус и место приписки.
Судя по тому, что Бейдер находил эту фамилию в Подольской губернии, я бы скорее предполагала происхождение оттуда, а не из Австрии.

Если Вас так интересует вопрос об иностранном купечестве, поищите в сети мою статью (или даже статьи) на эту тему. Для иностранцев было настолько изощрённое законодательство, что их нельзя в то время ставить в один ряд с другими категориями евреев.

Написано, что он Купец 1-й гильдии и адрес в Киеве. Мама говорила, что прадед приехал из Австрии и выбрал Киев чтобы ему удобно было своими судами заниматься (чем точно записался мама не помнит), поэтому и дом был на набережной на Подоле. Мама говорила, что он как только прибыл в Киев сразу купил купеческий статус. Еще я подумала, что это правда, так как он резко возникает в списках и сразу Купцом 1-й гильдии. Но я конечно готова искать везде, просто надо начинать из чего-то, знать в какую сторону из Киева смотреть.

#94 **Юлия_П** » 28 янв 2022, 13:16

govorushka писал(а): ↑
27 янв 2022, 21:45
Мама говорила, что прадед приехал из Австрии и выбрал Киев чтобы ему удобно было своими судами заниматься

Суда в Киеве? Сомнительно.
Семейные легенды подтверждаются очень редко.
Если он и правда был из Австрии, то Вам в ГАРФ и РГИА - там должно быть дело о разрешении торговать в России. Если дела нет, то сомнений будет ещё больше.
И посмотрите https://search.geshergalicia.org . Если не увидите там фамилию, то значит легенда неверная

#95 **Юлия_П** » 28 янв 2022, 13:47

Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.

govorushka · #96 **govorushka** » 28 янв 2022, 19:47

Юлия_П писал(а): ↑
28 янв 2022, 13:47
Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.

Я пока нашла только одну метрическую записть о рождении их сына 1896г там записано, что он Киевский месный 1 гильдии купец. Но раньше найти их не могу, вот и решила, что они приехали. Я поищу спасибо. Спасибо за наводку на сайт, я о таком не знала

govorushka · #97 **govorushka** » 28 янв 2022, 20:40

Юлия_П писал(а): ↑
28 янв 2022, 13:47
Как я уже выше писала, нужно найти хоть одну метрическую запись. Если он жил в Киеве 20 лет до 1917 г., то наверняка у него там рождались дети. Или женились, умирали. Там обязательно будет записан социальный статус. Можно бесконечно лелеять мамины семейные легенды, но если хотите докопаться до истины, нужно идти от известного к неизвестному. Известное в данные момент - это проживание в Киеве и метрические записи там.
На сайте Алекса Краковского выложены часть алфавитов и метрических книг Киева. Не поленитесь, посмотрите их. Не исключено, что Вы сразу найдёте то, что ищете. Если нет, то можно обратиться с запросом в архив. Возможно, что-то найдётся в базе Нади Липес.

А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!

#98 **Юлия_П** » 29 янв 2022, 00:05

govorushka писал(а): ↑
28 янв 2022, 20:40
А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!

Вы поищите фамилию тут на форуме обычным поиском - и уже найдёте пару ссылок. Например, ссылка на метрическую книгу 1896 г. в ЦГИАКе https://cdiak.archives.gov.ua/spysok_fo ... &slide=160
Там написано, что он киевский 1й гильдии местный купец. НЕ иностранноподданный.

https://uk.wikisource.org/wiki/Архів:Єврейське_містечко

govorushka · #99 **govorushka** » 29 янв 2022, 07:05

Юлия_П писал(а): ↑
29 янв 2022, 00:05

govorushka писал(а): ↑
28 янв 2022, 20:40
А можна ссилку на сайт, а то я гуглю и не могу найти, спасибо!
Вы поищите фамилию тут на форуме обычным поиском - и уже найдёте пару ссылок. Например, ссылка на метрическую книгу 1896 г. в ЦГИАКе https://cdiak.archives.gov.ua/spysok_fo ... &slide=160
Там написано, что он киевский 1й гильдии местный купец. НЕ иностранноподданный.

https://uk.wikisource.org/wiki/Архів:Єврейське_містечко

Да, об этой метрике я и говорила. Спасибо за Ваши советы, я поискала в базе Jewish Gen и нашла их, их предыдущие дети все родились в Давид-городке в Беларусии!!! Буду копать дальше! Спасибо огромное!!!!