Еврейские корни

Юлия_П писал(а):

yvb писал(а):При просмотре описей РГИА в одном из фондов Сената помнится попалось дело о турецкоподданных евреях из Карасубазара начала 19-го века.

Спасибо. А координаты дела хоть примерно не помните?

Извиняюсь, память немного подвела. Про евреев там конкретно в названии не написано, написано турецкие колонисты, и год 1799. Вот лист описи, дело 231:
http://www.rgia.su/imageViewer/image?ur ... zOzMrLzA==

yvb писал(а):Извиняюсь, память немного подвела. Про евреев там конкретно в названии не написано, написано турецкие колонисты, и год 1799. Вот лист описи, дело 231:
http://www.rgia.su/imageViewer/image?ur ... zOzMrLzA==

Спасибо!

Я немного отойду от конкретной темы обсуждения.Но это о различиях.Лет 10 назад на свадьбе детей моих соседей выходцев из Ирана произошел инциндент.Обряд проводил раввин - ашкинази.Посреди обряда присутствующие "парси"начали возмущаться что обряд проходит не верно.Далее настояли чтобы рядом стоял раввин - мизрахи.Так и прошла церемония.Раввин-мизрахи поправлял раввина-ашкинази когда слышал несоответствие.

19 апреля 2016 года в Николаеве прошла 5-я международная конференция "Исторические мидраши Северного Причерноморья", посвящённая истории евреев юга Украины. Очень надеюсь, что в скором будущем на сайте Андрея Павлюка появится полный текст сборника материалов этой конференции.
Моя статья в этом сборнике посвящена иностранному еврейскому купечеству южноукраинского региона второй половины XIX в. - она построена в виде биографических заметок о жизни и деятельности этих купцов и их семей. Для презентации были выбраны турецкоподданный Ерахмиель-Эмиль Бегар и австрийскоподданный Абрам Гольдштерн. Более детальную информацию можно будет прочитать в самой статье.

Видео моей презентации - https://youtu.be/5sj-bUCfCks .

Прокоп Ю. В. Еврейское купечество Одессы в первой половине XIX в.: происхождение и экономическая деятельность (на украинском языке).

Юлия_П писал(а): Прокоп Ю. В. Еврейское купечество Одессы в первой половине XIX в.: происхождение и экономическая деятельность (на украинском языке).

Юлия!
Поздравляю Вас с публикацией чрезвычайно важного и интереснейшего исторического труда!
Очень глубокое исследование, богатый фактический материал, серьезный статистический анализ, прекрасный стиль - все это восхищает!
Фамилии и места исхода купцов очень важны для генеалогии.

СПАСИБО автору!!!

Юлия! Творческого вдохновения Вам в дальнейшей деятельности!

Любовь Гиль

Мог ли еврей из Царства Польского постоянно жить в России, не принявши российского подданства? И если он подданство РИ не принимал, то подданным чьим он считался?
Перечитал всю ветку, но не разобрался, помогите, пожалуйста, понять.

ravve писал(а): ↑

05 мар 2019, 12:19

Мог ли еврей из Царства Польского постоянно жить в России, не принявши российского подданства? И если он подданство РИ не принимал, то подданным чьим он считался?

Евреи ЦП были подданными России, им не нужно было принимать российского подданства. После разделов Речи Посполитой они получили подданство автоматически.
Но был период 1828-1856 гг., когда их приравняли к евреям-иностранцам и запретили приписываться к мещанству и купечеству городов вне ЦП (то есть будучи подданными РИ, они были лишены возможности регистрироваться в общинах городов черты оседлости). Те, кто жил вне ЦП до 1828 г., получили возможность в течение короткого срока приписаться к обществам по месту жительства. В Новороссийском крае эту возможность предоставили ещё однократно в 1835 г. Многих выслали в ЦП. Были и те, кто жил "на птичьих правах", если местные власти не сильно контролировали.
Если Вы конкретнее опишете ситуация, я Вам сажу, насколько она реальна. Очень многое зависело от места, где он жил.

Юлия, большое спасибо за ответ! Конкретная ситуация в том, что не первый раз сталкиваюсь с тем, что американские потомки уверено заявляют о том, что их предки, которые жили на территории Беларуси и Черниговской губернии во второй половине 19в., были "польскими гражданами". И требуют, чтобы им эти документы откопали.
Мне так и представлялось, что после разделов РП, никакого гражданства польского быть не могло. К 1918 все давно уехали. Отсюда и мой вопрос - может быть что-то упустил, например, какой-то документ мог быть о том, что человек живёт в Мглине, но при этом как-то относится к ЦП.

ravve писал(а): ↑

05 мар 2019, 12:19

Мог ли еврей из Царства Польского постоянно жить в России, не принявши российского подданства? И если он подданство РИ не принимал, то подданным чьим он считался?
Перечитал всю ветку, но не разобрался, помогите, пожалуйста, понять.

Вы давно разобрались, просто не обратили внимание. Давайте посмотрим вместе. Вспомним Остапа Ибрагимовича (и так далее) Бендера, сына турецкоподданного. Зачем это было ему? Ответ чрезвычайно прост. Владельцы иностранного паспорта могли свободно жить со своими домочадцами вне черты оседлости и свободно перемещаться по РИ. Естественно, числились они подданными страны, паспорт которой имели. И скажите, что Вы этого не знали. Знали, конечно. Но знать - это одно, а вовремя вспомнить - другое. Удачи в поисках!

Капитан Немо писал(а): ↑

05 мар 2019, 17:45

Владельцы иностранного паспорта могли свободно жить со своими домочадцами вне черты оседлости

Это абсолютно не так. Евреи-иностранцы с 1824 г вообще не имели право находиться в Российской империи. Только купцам первой гильдии с огромными усилиями можно было добиться разрешения въехать в РИ ненадолго.
Правда, консулы - тоже люди, у них тоже семьи, все хотели кушать... Но за пределы черты оседлости иностранных евреев не пускали - это совершенно однозначно. Разве что купец 1-й гильдии временно по торговым делам.

ravve писал(а): ↑

05 мар 2019, 13:11

Отсюда и мой вопрос - может быть что-то упустил, например, какой-то документ мог быть о том, что человек живёт в Мглине, но при этом как-то относится к ЦП.

Скорее всего, они жили в Мглине с припиской к какому-то польскому городу. Скажем, варшавский мещанин - он такой же российскоподданный, как и мглинский, просто зарегистрирован в Варшаве. Видимо, от Вас просят сведения о том, где были приписаны предки.

Юлия_П писал(а): ↑

05 мар 2019, 19:29

Евреи-иностранцы с 1824 г вообще не имели право находиться в Российской империи. Только купцам первой гильдии с огромными усилиями можно было добиться разрешения въехать в РИ ненадолго.
Правда, консулы - тоже люди, у них тоже семьи, все хотели кушать... Но за пределы черты оседлости иностранных евреев не пускали - это совершенно однозначно. Разве что купец 1-й гильдии временно по торговым делам.

Спорить не буду. Но с конца 19-го века в городах вне черты оседлости (кроме столицы, естественно) могли жить евреи - купцы первой и второй гильдии, лица с высшим образованием, врачи, иностранцы, и лица по разрешению губернатора. Вроде, никого не забыл.

ravve писал(а): ↑

05 мар 2019, 13:11

что их предки, которые жили на территории Беларуси и Черниговской губернии во второй половине 19в., были "польскими гражданами"

были мещанами какого-нибудь польского города. Варшавский мещанин, например.

Капитан Немо писал(а): ↑

05 мар 2019, 21:03

Но с конца 19-го века в городах вне черты оседлости (кроме столицы, естественно) могли жить евреи - купцы первой и второй гильдии, лица с высшим образованием, врачи, иностранцы, и лица по разрешению губернатора.

В этом списке нет евреев-иностранцев. Исключение - купцы 1-й гильдии, которые производят крупную заграничную торговлю, по совместному разрешению министров финансов, внутренних и иностранных дел и только на время торговли. Более того, даже в черте оседлости никто из евреев-иностранцев (кроме названного исключения) жить не мог.
Вам сильно много в метрических книгах попадалось иностранноподданных евреев? Даже в Одессе (а это не просто ЧО - по Одессе был отдельный пункт в правах евреев-иностранцев) в 1880 г в метриках примерно четверть (не помню наизусть) иностранцев, а спустя 15 лет - нет даже 1 %.

Юлия_П писал(а): ↑

05 мар 2019, 21:35

Капитан Немо писал(а): ↑

05 мар 2019, 21:03

Но с конца 19-го века в городах вне черты оседлости (кроме столицы, естественно) могли жить евреи - купцы первой и второй гильдии, лица с высшим образованием, врачи, иностранцы, и лица по разрешению губернатора.

В этом списке нет евреев-иностранцев. Исключение - купцы 1-й гильдии, которые производят крупную заграничную торговлю, по совместному разрешению министров финансов, внутренних и иностранных дел и только на время торговли. Более того, даже в черте оседлости никто из евреев-иностранцев (кроме названного исключения) жить не мог.
Вам сильно много в метрических книгах попадалось иностранноподданных евреев? Даже в Одессе (а это не просто ЧО - по Одессе был отдельный пункт в правах евреев-иностранцев) в 1880 г в метриках примерно четверть (не помню наизусть) иностранцев, а спустя 15 лет - нет даже 1 %.

Вы правы.