Еврейские корни

Ниже - фотографии памятников двух женщин. На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב. Проблема в том, что фамилия мужа в обоих случаях - тоже Зильберлейб, и есть некоторые сомнения в том, что в обеих случаях девичья фамилия совпадает с фамилией мужа. Возможно ли, что указанная на памятнике фамилия - это не фамилия отца, а мужа? Насколько вообще принято указывать на памятнике девичью фамилию?

dimrub писал(а):Ниже - фотографии памятников двух женщин. На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב. Проблема в том, что фамилия мужа в обоих случаях - тоже Зильберлейб,

На первом фото трудно что-то разглядеть. А на втором я не вижу фамилии Зильберлейб, есть фамилия Силверлейб(и на иврите, и на английском). И странные, на мой взгляд, подписи на английском, которые можно перевести как: "Наша любимая жена и мать. Наш любимый муж и отец."
Отцы у женщины и мужчины на втором снимке носят одну фамилию фамилию, но имена у них разные. Возможно, что похоронены не муж и жена, не родные брат и сестра, а например, двоюродные брат и сестра. Тогда и подписи на английском можно как-то объяснить.

yvb писал(а): А на втором я не вижу фамилии Зильберлейб, есть фамилия Силверлейб(и на иврите, и на английском).

Ну так это же одно и то же. Российские загранпаспорта до 1-й мировой войны выписывались на французском или на немецком. Соответственно, если это было на немецком - то звук З передавался буквой S. А потом в Америке или в Англии такую фамилию начинали читать уже по английским правилам, со звуком С
Мои Либерзоны так стали Либерсонами, например.
А в случае с Зильберлейбами еще наверняка повлияло то, что по-английски "серебро" - не "зильбер", как по-немецки, а "сильвер".

И странные, на мой взгляд, подписи на английском, которые можно перевести как: "Наша любимая жена и мать. Наш любимый муж и отец."Отцы у женщины и мужчины на втором снимке носят одну фамилию фамилию, но имена у них разные. Возможно, что похоронены не муж и жена, не родные брат и сестра, а например, двоюродные брат и сестра...

А тут скорее всего дело в том, что вдовец женился повторно, и вторая жена его пережила.
Соответственно, на памятнике первой жене он написал "моей жене...", а после его смерти его вторая жена на его памятнике написала "моему мужу...."


Что качается исходного вопроса - то, по-моему, нет оснований сомневаться, что на второй фотографии и отец мужа, и отец жены носили одну и ту же фамилию. Бывает...
Первое фото действительнно плохо читается, но все же имя отца покойной разобрать можно, и это как раз Пинхас Зильберлейб, т.е наверняка отец мужчины со второго фото - т.е опять же, не приходится сомневаться, что девичья фамилия женщины из первого захоронения - таки Зильберлейб. А фамилию ее мужа я разобрать не могу и, более того, вообще не вижу, где там сказано про мужа...

michael_frm_jrslm писал(а):Ну так это же одно и то же. Российские загранпаспорта до 1-й мировой войны выписывались на французском или на немецком. Соответственно, если это было на немецком - то звук З передавался буквой S. А потом в Америке или в Англии такую фамилию начинали читать уже по английским правилам, со звуком С
Мои Либерзоны так стали Либерсонами, например.
А в случае с Зильберлейбами еще наверняка повлияло то, что по-английски "серебро" - не "зильбер", как по-немецки, а "сильвер".

Это всё понятно, только топикстартер пишет:

dimrub писал(а):На обеих указано имя отца и его фамилия - סילבערליב

На самом деле там написано не так, а סילווערלייב - на первом снимке и סילווערליב - на втором.

yvb писал(а):Первое фото действительнно плохо читается, но все же имя отца покойной разобрать можно, и это как раз Пинхас Зильберлейб

Имя видно плохо, но Пинхаса я не вижу.

Влезу, с вашего позволения: там не "leib" (в немецком "ляйб"), а "lieb" (в немецком - "либ", с длинной "и")

Прошу прощения за непрошенный совет

Да, на первом снимке фамилию можно прочитать как Силверлейб, а на втором - Силверлиб.

Прошу прощения за недосказанность, породившую несколько нездоровые сенсации . На самом деле все просто.
Были два брата, Шмуэль (Сэм) и Ошер (Оскар). Отца их звали Пинхас. Как абсолютно верно пишет michael_frm_jrslm, в Украине их звали Зильберлейб, а по приезде в США они стали Сильверлибами. Жену Шмуэля звали Фейге (Фанни), а жену Оскара - Ребекка. Нам (в частности, внучке Оскара) известно, что девичья фамилия Ребекки была Бортник. Однако на могильном камне совершенно четко написано, что она - дочь Р. (раввина) Нехемии Сильверлиба. И на могильном камне Фейге написано, что она дочь Р. Мордехая Сильверлиба. Вопрос о том, кто раньше умер, не очень принципиален: полагаю, что формулировка на памятнике была ими согласована между собой заранее. Единственный вопрос, имеющий тут значение - это есть ли какое-то альтернативное объяснение надписям, кроме как что девичьей фамилией обеих жен была фамилия Зильберлейб (или Сильверлиб, если хотите). Почему нам это важно? Дело в том, что:

1. Совершенно непонятно, как быть с Ребеккой. Как она может быть по отцу одновременно и Бортник и Зильберлейб?
2. Удивительное совпадение получается, что обе имеющиеся у нас жены братьев первого поколения являются их кузинами.
3. И наконец, мы просто не знаем, откуда там еще могли быть Зильберлейбы - а тут вдруг еще два, и оба раввины.

Во-первых, надпись 'ר означает не раввин, а ребе, то есть господин.
Во-вторых, вполне возможно, что фамилия на памятнике относится не к отцу, а к самой умершей. То есть перевести ивритскую часть записи на втором снимке можно так: Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиб. Иначе говоря, не Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиба, а Ребека Силверлиб дочь ребе Нехемьи, без указания фамилии отца. То есть Силверлиб - фамилия в замужестве.
То же самое касается первого снимка, там действительно можно рассмотреть Фейга дочь ребе Мордехая(в имени не уверен, первой М не вижу) Силверлейб. Думаю, что это фамилия не отца, а самой Фейги в замужестве.

yvb писал(а):Во-первых, надпись 'ר означает не раввин, а ребе, то есть господин.

И что это значит? О ком угодно могут написать на памятнике ר'?

Во-вторых, вполне возможно, что фамилия на памятнике относится не к отцу, а к самой умершей. То есть перевести ивритскую часть записи на втором снимке можно так: Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиб. Иначе говоря, не Ребека дочь ребе Нехемьи Силверлиба, а Ребека Силверлиб дочь ребе Нехемьи, без указания фамилии отца. То есть Силверлиб - фамилия в замужестве.

Вот! Вот я тоже подумал нечто такое, но у меня не сходится: вот смотрите, на первом памятнике написано:

Первая строчка: здесь похоронена
Вторая: скромная женщина
Третья: Фейга
Четвертая: Дочь Р. Мордехай Сильверлиб.

Мне кажется нелогичным, что в четвертой строчке говорится о чем-то, кроме как о личности отца покойной, но уверенности не испытываю. Что скажете?

Только не ребе, а реб.
Реб это на идиш просто господин. Как на иврите мар или адон.
О ком угодно не только могут, но и, можно сказать, должны так писать, из уважения.
В данном случае девичьи фамилии не Зильберлейб.
Просто так записали.
Ривка Нехемьевна Зильберлейб.
Я знаю, что выглядит не очень логично, если смотреть на памятник, и сам старабсь по другому писать поэтому.
Но так тоже пишут.

Понятно, спасибо!

https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

anno_nin писал(а): https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

Интересно
Это не памятник, а кенотаф
Там написано слово амеюхесет
И РАШАШ (Рав Шмуэль Страшун) это очень крутой человек
и это все равно не памятник
поэтому тут может быть и захотели написать кто ее отец
но вообще можно прочитать что она дочь Матитьягу
А фамилия могла бы быть и по мужу

Сбивает то, что Матитьягу Страшун, сын рава Шмуэля Страшуна, по возрасту может быть ее отцом.
Но среди детей Матитьягу Страшуна дочь с таким именем не указана.
Кенотаф... Значит ли это, что рядом находится реальная могила кого то из членов семьи этой женщины? Если не мужа, то сына или дочери?

anno_nin писал(а): Сбивает то, что Матитьягу Страшун, сын рава Шмуэля Страшуна, по возрасту может быть ее отцом.
Но среди детей Матитьягу Страшуна дочь с таким именем не указана.
Кенотаф... Значит ли это, что рядом находится реальная могила кого то из членов семьи этой женщины? Если не мужа, то сына или дочери?

может и находится
может там вообще с другой стороны другая надпись
но может быть кенотаф и без реальной могилы

вот у нас в семье так в одной могиле лежат теща и зять.
Странное сочетание, но мало ли что бывает

anno_nin писал(а): ↑

13 дек 2017, 22:15

https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

Очень интересно! Только Маттитьяху Страшун умер бездетным в Вильнюсе. Две его дочери умерли в детстве не достигнув репродуктивного возраста. Управляющим его наследием и одноименной библиотекой был его племянник Давид Страшун. Сын Давида Илья был известным врачём в СССР, женат вторым браком на Вере Инбер. Ещё одна известная линия семьи в Америке, их фамилия Альперин. Может кто-то из них ваши родственники? Но вообще Страшун это топоним, родство с Маттитьяху не обязательно.

Jules писал(а): ↑

18 апр 2020, 22:27

anno_nin писал(а): ↑

13 дек 2017, 22:15

https://www.jewishgen.org/databases/jow ... NA_0001105
У меня, похоже аналогичный случай.
Гнеся, мама, умерла в возрасте 70 лет, но внизу написано, "дочь арар Матитьягу Страшун".
Как понять надпись?
Матитьягу Страшун был ее отцом? мужем?
Отца звали Матитьягу, а фамилия мужа Страшун?
Похоронена в местечке в 80 км. от Вильны
(для справки: Отец Маттитьяху Страшуна, Шмуэль бен Иосеф Страшун (Заскевичер; 1794, Ошмянский уезд, Литва, – 1872, Вильна), купец и ученый-талмудист. С 12 лет был женат на дочери богатого и образованного торговца Давида Страшуна (уроженца села Страшуны Трокского уезда). В 1812 г. французы разрушили дом Шмуэля, и он переехал в дом тестя в Вильне; тесть дал ему возможность заниматься Талмудом у раввина Аврахама Данцига (1747–1820). После смерти тестя (1843) Шмуэль Страшун унаследовал его прозвище и часть имущества. )

Очень интересно! Только Маттитьяху Страшун умер бездетным в Вильнюсе. Две его дочери умерли в детстве не достигнув репродуктивного возраста. Управляющим его наследием и одноименной библиотекой был его племянник Давид Страшун. Сын Давида Илья был известным врачём в СССР, женат вторым браком на Вере Инбер. Ещё одна известная линия семьи в Америке, их фамилия Альперин. Может кто-то из них ваши родственники? Но вообще Страшун это топоним, родство с Маттитьяху не обязательно.

Вообще Матитьягу это распространенное имя Матис в семье Страшун (в определенной вести точно). Есть формальные признаки, что Матитягу мог быть отцом Лейзера Страшун, по увы, это только предположение..

Поэтому ваша бабушка вполне могла быть дочерью одного из Матисов (Матусов) Страшун. Напишите, пожалуйста, ее имя и годы жизни... хотя я не припомню имя Гнеся в ветке, по крайней мере в ветке Лейзера

MalyshJ писал(а): ↑

17 фев 2021, 16:11

Поэтому ваша бабушка вполне могла быть дочерью одного из Матисов (Матусов) Страшун. Напишите, пожалуйста, ее имя и годы жизни... хотя я не припомню имя Гнеся в ветке, по крайней мере в ветке Лейзера

Это не моя бабушка. Это бабушка автора приведенной статьи.
Недавно вышло очень интересное исследование фамилии Страшун.
http://s.berkovich-zametki.com/y2020/nomer4/ojzerman
Александр Ойзерман Родословная Страшунов
Настоящая работа систематизирует генеалогические данные более 400 носителей фамилии Страшун и устанавливает их родственные связи. Абсолютное большинство героев нашего исследования принадлежит фамильному древу, родоначальником которого является р. Матитьягу из Утены. Родословная р. Матитьягу уходит в далекое прошлое, проследить последовательность поколений удается до начала XVI века.

Я знаю эту статью.
И в ней есть ошибки (я общалась с потомками одной из линий), они точно знают некоторые моменты))