Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
igo
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 04.05.2011
Откуда: Frankfurt am Main

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#121 igo » 29 авг 2011, 17:38

michael_frm_jrslm писал(а):По второму надгробию:
Малка дочь Иосифа Менакер

Дату смерти не могу сказать. Чило месяца - второе, а вот название месяца не могу разобрать. У года смерти вообще две последние буквы сколоты.
Спасибо, главное Имена теперь известны, а год смерти и в цифрах ниже виден
Шпанц Spanz, Shpants, Каплан, Бутылкин, Менакер везде
-------------------------------------------------------------------------
Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно и исключительно для восстановления родословной моей семьи. Igo®

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#122 Nison » 29 авг 2011, 19:15

Можно даже не рав - раввин на иврите, а просто реб - господин на идиш.
Но бар это ещё и сын по-арамейски.
И обычно женщинам все таким пишут не бар, а бат. А если надо можно написать бат р. или бат рав.

Мне ещё написание имени Роза очень глаза резало, но оно гуглится. Ещё интересно почему Роза написали, а не Рейзл :D

И дата там - 4 тевета - это 12 декабря было в 1942. А из какого это города?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
igo
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 04.05.2011
Откуда: Frankfurt am Main

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#123 igo » 29 авг 2011, 19:52

Nison писал(а):Можно даже не рав - раввин на иврите, а просто реб - господин на идиш.
Но бар это ещё и сын по-арамейски.
И обычно женщинам все таким пишут не бар, а бат. А если надо можно написать бат р. или бат рав.

Мне ещё написание имени Роза очень глаза резало, но оно гуглится. Ещё интересно почему Роза написали, а не Рейзл :D

И дата там - 4 тевета - это 12 декабря было в 1942. А из какого это города?
Спасибо Nison,
да вопросов больше чем ответов.... а не может быть такго что тот кто писал совершил "грамматическую" ошибку?

а что Вы подразумеваете под "гуглится"? т.е можно в Google найти? или?

Это снимнки со страницы Самаркандского кладбища, мои были там в эвакуации.
Шпанц Spanz, Shpants, Каплан, Бутылкин, Менакер везде

-------------------------------------------------------------------------

Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно и исключительно для восстановления родословной моей семьи. Igo®

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#124 michael_frm_jrslm » 29 авг 2011, 20:02

igo писал(а):.... а не может быть такго что тот кто писал совершил "грамматическую" ошибку?
Это не грамматическая ошибка.
Нисон имеет в виду, что такая запись аббревиатуры (Б''Р), означающей "дочь раввина" очень похожа на слово, которое записывается буквами БР, читается "бар" и означает "сын". Поэтому, во избежание путаницы, обычно слова "дочь раввина" стараются написать полностью, а не аббревиатурой. Но здесь, видимо, резчик поленился и написал только аббревиатуру (правда, пометив ее специальным значком).

а что Вы подразумеваете под "гуглится"? т.е можно в Google найти?
Да, именно это Нисон и подразумевает

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#125 michael_frm_jrslm » 29 авг 2011, 20:05

Nison писал(а): Ещё интересно почему Роза написали, а не Рейзл
Потому что 1942, а не 1842 :D


И дата там - 4 тевета - это 12 декабря было в 1942.
Ну так я же именно это и написал?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
igo
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 04.05.2011
Откуда: Frankfurt am Main

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#126 igo » 29 авг 2011, 20:20

michael_frm_jrslm писал(а):
Nison писал(а): Ещё интересно почему Роза написали, а не Рейзл
Потому что 1942, а не 1842 :D

да это понятно, писали видно со слов родных
но вот что там написано "дочь ребе" для меня открытие и новая загадка
Шпанц Spanz, Shpants, Каплан, Бутылкин, Менакер везде

-------------------------------------------------------------------------

Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно и исключительно для восстановления родословной моей семьи. Igo®

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#127 michael_frm_jrslm » 29 авг 2011, 20:28

igo писал(а):но вот что там написано "дочь ребе" для меня открытие и новая загадка
Так мы же с Нисоном Вам и объясняем, что на надгробном памятнике это не означает, что отец и правда был раввином, а означает обычно только то, что был просто уважаемым человеком.
Не вижу тут ни открытия, ни загадки.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915

Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва

Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)

Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.

Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)

Златин, Данович - Могилев



по линии жены:

Берковиц/Беркович - Рига до 1917

Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.

Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск

Романовский - Вязьма, Свердловск

Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917

Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)

Овчарек - Варшава

Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#128 Nison » 29 авг 2011, 21:04

а что Вы подразумеваете под "гуглится"? т.е можно в Google найти?
Да, именно это Нисон и подразумевает[/quote]

Я имел ввиду, что раньше никогда не видел, чтобы имя Роза писали через 2 алефа. Но гугл нам показывает, что в текстах на идиш Розу Люксембург, например, пишут именно так.

А ещё мне кажется, что резчик мог не полениться, а просто ошибиться.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
igo
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 04.05.2011
Откуда: Frankfurt am Main

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#129 igo » 29 авг 2011, 21:07

michael_frm_jrslm писал(а):
igo писал(а):но вот что там написано "дочь ребе" для меня открытие и новая загадка
Так мы же с Нисоном Вам и объясняем, что на надгробном памятнике это не означает, что отец и правда был раввином, а означает обычно только то, что был просто уважаемым человеком.
Не вижу тут ни открытия, ни загадки.
Это то я понял что он уважаемый человек, еще из предыдущих сообщений, загадка для меня теперь в том кто же он был :roll:
Шпанц Spanz, Shpants, Каплан, Бутылкин, Менакер везде

-------------------------------------------------------------------------

Все мои данные и данные моих предков размещены лично мною на сайте добровольно и исключительно для восстановления родословной моей семьи. Igo®

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#130 Nison » 29 авг 2011, 21:10

Уважаемый человек - это не значит, что он занимал высокое положение. Практически всем так пишут. Тем более тут скорей всего вообще ошибка резчика. Потому что не пишут женщинам бар
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Inna_Z
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#131 Inna_Z » 11 окт 2011, 18:55

"Циуним мецуионим. Собрание надгробных надписей на еврейских кладбищах г. Одессы. Издано старшинами Одесскаго Еврейскаго Погребальнаго Братства", 1888, Варшава

По "наводке" Юлии работаю над оцифровкой этой книги. Вы правы - суперская! Еще немного, еще чуть-чуть...
Если у кого есть опыт подобной работы, хотелось бы посоветоваться. Пишите в личку.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#132 Nison » 12 окт 2011, 05:30

В чем вопрос?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Inna_Z
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#133 Inna_Z » 12 окт 2011, 18:05

Спасибо, Нисон, за готовность помочь.
Вот некоторые вопросы на затравку.
На надгробии написано имя на иврите. В разных общинах в разные периоды оно на русском транскрибировалось по-разному(умолчим о других языках).
אברהם -и Авраам, и Абрам, и Аврум.
רחל - Рахель, Рахиль, Рухл, Рохл, Рохля.
Для введения в базу "Каменный архив" - на чем остановиться? Я выбрала сефардское произношение, принятое в современном иврите. Правильно ли это?
Далее. Часто указывается הכהן или הלוי. Как отличить, когда это фамилия, а когда означает просто принадлежность к коэнам или левитам? Если есть рядом очевидная фамилия -понятно, а если нет?
Часто указывается - из Витебска, из Бродов... Не означает ли это, что за человеком закрепилась фамилия Витебский, к примеру, Бродский?
Среди эпитетов иногда попадаются משכיל, משכלת. Имеется в виду принадлежность к течению Аскала(речь идет о 19 веке), или просто одно из многочисленных комплиментарных прилагательных?
Жду помощи от коллективного разума.
И всем хаг суккот самеах! :Rose:

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#134 Женя Вайнштейн » 12 окт 2011, 18:53

Я бы выбрал местное произношение того времени, чтобы имена, насколько это возможно, совпадали с именами, записанными по-русски в документах. Это и правильней, и поиск облегчает.

У ашкеназов не были приняты фамилии hа-Коhен или hа-Леви. Вот по артиклю и можно отличить. Только, часто на памятниках этого не писали, а просто символику изображали - руки в особом жесте на могилах коhенов, например.

Фамилия могла быть образована от топонима, если человек был известен как выходец из какого-то места, но, чаще всего, на это расчитывать не приходится. Посмотрите, например, в Википедии статью Спивак, Нисн. Он более известен как Нысе Бельцер (из Бельц, то есть). А также как Кешеневэр, Бардичевер. А родом вообще из Литвы.

Маскиль - комплимент учённого мужа. К hаскале отношения не имеет, хотя, подозреваю, из-за неё и вышел из употребления.

Inna_Z
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#135 Inna_Z » 12 окт 2011, 19:46

Спасибо, Ваше мнение понятно. Но кто ж его знает, как он был записан по-русски? Среди моих родственников того или немного более позднего времени есть и Евне, и Йойне. Это одно и то же имя יונה. Допустим, я увидела на мацеве יונה. И что? Мне кажется, что, написав Йона, я дам ключ поиска. Речь идет об Одессе, евреи у нас - откуда хотите. Как мне узнать, как он себя именовал?
Например, אליהו מרדכי בן יהודה לייב с надгробия, будучи учителем, именовался в документах Илья-Марк Львович - я сопоставила с известным мне отчетом по учебным заведениям. Но придумать самой, что Элиягу Мордехай, сын Йегуды Лейбы в документе стал Илья-Марк Львович - сложно, согласитесь. Метаморфозы очевидны, но тоже - когда их видишь. Но нужно очень тонко интерпретировать исторические обстоятельства, чтобы предугадать их.
А вот насчет артикля у коэнов и левитов - очень ценное наблюдение, спасибо, учту непременно.

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#136 Женя Вайнштейн » 12 окт 2011, 19:56

Есть же стандартная транскрипция с идиш. Йойне, именно так. А Евне - уже руссификация. Конечно, предугадать, кто как в документах записан, невозможно. Зато возможно учесть очевидное - что имя Йона (в такой форме) в документах по-русски вообще не встречалось. Я и не предлагаю учитывать диалект местности, из которой разные люди прибыли в Одессу, или угадывать руссификацию. Просто взять южно-украинско-бессарабский диалект, и всё.

Inna_Z
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#137 Inna_Z » 12 окт 2011, 20:26

Спасибо, бумдумать. Я не уверена, что бродские евреи, известные снобы, которых много на кладбище, были бы согласны на южноукраинско-бессарабский диалект... :oops:
А еще есть какие мнения? Я обращаюсь к тем, кто уже вносил данные в "каменный архив".
Должен же быть выработан единый подход. Да, кстати, реально необходимая информация для генеалогов - графа коэн\леви в базе имеется?

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#138 Юлия_П » 12 окт 2011, 20:36

Inna_Z писал(а):Я обращаюсь к тем, кто уже вносил данные в "каменный архив". Должен же быть выработан единый подход.
Единого подхода нет, т.к. данные в основном вносятся с надгробий, где присутствует русский вариант ФИО, или из русскоязычных архивных дел. В ситуациях, когда на надгробии отсутствует русский вариант, переводчики руководствуются своей интуицией.
Относительно бессарабского диалекта. Работая с приднестровскими метрическими книгами, я обратила внимание, что там имена были записаны несколько непривычно для моего одесского глаза и уха.
Inna_Z писал(а):Да, кстати, реально необходимая информация для генеалогов - графа коэн\леви в базе имеется?
Нет, отдельной графы нет, такого рода информация записывается в коммернтарии.
Проверяю IP всех, кто обращается ко мне в админскую почту или личные сообщения. Граждане росии сразу идут в направлении русского военного корабля.

Inna_Z
Сообщения: 170
Зарегистрирован: 02.10.2011
Откуда: Одесса
Поблагодарили: 5 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#139 Inna_Z » 12 окт 2011, 20:47

об этом и речь - есть масса диалектов и просто местных особенностей. Как преодолеть это? Я внесла все имена единообразно, так, как это прочитает сегодняшний израильтянин, а в комментариях поставила дополнительно то "имя, под которым тот был известен", если такая информация есть на надгробии или в комментариях к нему.

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Обычаи, традиции еврейских захоронений, нанесения надписей

#140 Женя Вайнштейн » 12 окт 2011, 20:50

А какой был подход у составителей Еврейской энциклопедии Брокгауза и Ефрона сто лет назад?

Ответить

Вернуться в «Надгробия (мацевот), эпиграфика и традиции погребения»