Нужно мнение коллег

Ответить
Сообщение
Автор
Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#161 Pimenov » 24 апр 2017, 22:30

У меня та же самая проблема, возможно ли сыновей от разных браков называть одинаково.

благодаря Дмитрию Широчину я располагаю листочком из записной книжки Смоленского раввина.
P1011355.JPG
Так вот, Гирша Тилевич (1857 г.р.), четыре сына которого попали в эту записную книжку --- мой прапрадед.
Могут ли компетентные специалисты убедительно сказать, что строчкой ниже никак не может быть указан его отец.
Туманные соображения в пользу этого невозможного предположения.
0. Одинаковая приписка при очень редкой фамилии.
1. Сын Гирши Исаак, тут указанный, в семье звался Исаем.
2. Ни одного Шевела среди детей и внуков прапрадеда Гирши нет.
3. Младенец Гирша 1889 г.р. прожил 94 года и его сыну сейчас столько же.
4. Если правдоподобная реконструкция верна, то Шевел Исаевич скончался около 1925 года в Смоленске (т.е. известно, что примерно в это время скончался некий Шевел Тилевич из Смоленска,
у которого была дочь 1898 г.р.)

Может быть, у кого-нибудь будут идеи, по каким источникам можно установить истину...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#162 Nison » 26 апр 2017, 08:16

Дончанка писал(а): А приходилось ли кому встречаться с таким случаем:
родился у пары ребенок, назвали его Яков.
очевидно, мать умерла, отец срочно женится.
Через 12 лет у новой жены рождается сын, и его тоже называют Яков
Нельзя одному человеку 2 детей одним именем называть, не важно от одной жены или от разных.
Но может какой-то один отдельный человек нарушил закон?
Может первый ребенок умер?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#163 Nison » 26 апр 2017, 08:20

Pimenov писал(а): У меня та же самая проблема, возможно ли сыновей от разных браков называть одинаково.

благодаря Дмитрию Широчину я располагаю листочком из записной книжки Смоленского раввина.
P1011355.JPG
Так вот, Гирша Тилевич (1857 г.р.), четыре сына которого попали в эту записную книжку --- мой прапрадед.
Могут ли компетентные специалисты убедительно сказать, что строчкой ниже никак не может быть указан его отец.
Туманные соображения в пользу этого невозможного предположения.
0. Одинаковая приписка при очень редкой фамилии.
1. Сын Гирши Исаак, тут указанный, в семье звался Исаем.
2. Ни одного Шевела среди детей и внуков прапрадеда Гирши нет.
3. Младенец Гирша 1889 г.р. прожил 94 года и его сыну сейчас столько же.
4. Если правдоподобная реконструкция верна, то Шевел Исаевич скончался около 1925 года в Смоленске (т.е. известно, что примерно в это время скончался некий Шевел Тилевич из Смоленска,
у которого была дочь 1898 г.р.)

Может быть, у кого-нибудь будут идеи, по каким источникам можно установить истину...
Ну мы уже видели тут книги с ошибками, может там по ошибке в одно из случаев имя не то написали?
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#164 Дончанка » 26 апр 2017, 11:57

Nison писал(а): Нельзя одному человеку 2 детей одним именем называть, не важно от одной жены или от разных.
Но может какой-то один отдельный человек нарушил закон?
Может первый ребенок умер?
Возможно действительно первый ребенок умер. Но мне кажется не принято было называть ребенка в честь умершего во младенчестве. Или я неправа?
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#165 Alexander79 » 26 апр 2017, 12:01

Дончанка писал(а):
Nison писал(а): Нельзя одному человеку 2 детей одним именем называть, не важно от одной жены или от разных.
Но может какой-то один отдельный человек нарушил закон?
Может первый ребенок умер?
Возможно действительно первый ребенок умер. Но мне кажется не принято было называть ребенка в честь умершего во младенчестве. Или я неправа?
Называли! У нас таких случаев много.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#166 Nison » 26 апр 2017, 15:50

Дончанка писал(а):
Nison писал(а): Нельзя одному человеку 2 детей одним именем называть, не важно от одной жены или от разных.
Но может какой-то один отдельный человек нарушил закон?
Может первый ребенок умер?
Возможно действительно первый ребенок умер. Но мне кажется не принято было называть ребенка в честь умершего во младенчестве. Или я неправа?
По основному мнению нет, но есть мнение, которое разрешает, и есть кое-какая практика
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

leonidnei
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 09.02.2014

Нужно мнение коллег

#167 leonidnei » 28 апр 2017, 10:01

anno_nin писал(а): 21 мая 1861г умерла от горячки Раковская мещанка Хена Абрамовна Гурвичева 19 лет
20 марта 1877 у Раковского мещанина Гирши Шмерков Гурвич, жена Сара родилась дочь Нехама
8 июня 1877 Минского уезда Грудецкий мещанин Абель Мовшович Гурвич, жена Хая-Рися, сын Михаэль
24 января 1884г. отец Раковский мещанин Гирш Лейвиков Гурвич, мать Сора, родилась дочь Шейна
15 мая 1884 г. отец Раковский мещанин Гирш Шмерков Гурвич, мать Сара Абрамовна, сын Исер
--------------------
Извините, вопрос по поводу " Абель Мовшович Гурвич": что это за запись? (смерть, рождение сына). Моего предка звали Абель Мовшович 1820 года рождения, жил, видимо, в Любчи Новогрудского уезда, я не пойму это о нем или нет. Его сына звали Михель.

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#168 Alexander79 » 28 апр 2017, 10:40

leonidnei писал(а):
anno_nin писал(а): 21 мая 1861г умерла от горячки Раковская мещанка Хена Абрамовна Гурвичева 19 лет
20 марта 1877 у Раковского мещанина Гирши Шмерков Гурвич, жена Сара родилась дочь Нехама
8 июня 1877 Минского уезда Грудецкий мещанин Абель Мовшович Гурвич, жена Хая-Рися, сын Михаэль
24 января 1884г. отец Раковский мещанин Гирш Лейвиков Гурвич, мать Сора, родилась дочь Шейна
15 мая 1884 г. отец Раковский мещанин Гирш Шмерков Гурвич, мать Сара Абрамовна, сын Исер
--------------------
Извините, вопрос по поводу " Абель Мовшович Гурвич": что это за запись? (смерть, рождение сына). Моего предка звали Абель Мовшович 1820 года рождения, жил, видимо, в Любчи Новогрудского уезда, я не пойму это о нем или нет. Его сына звали Михель.


Запись о рождении сына
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Нужно мнение коллег

#169 anno_nin » 28 апр 2017, 14:16

У Абеля Мовшовича приписка "грудецкий мещанин",
У его отца - Раков.
Относится ли грудецкий к Новогрудку - лучше узнать в "помогите найти местность"

ravve
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 17.09.2015
Благодарил (а): 231 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#170 ravve » 30 апр 2017, 10:02

Подскажите, пожалуйста, могут ли быть в делах со следующими названиями семейные списки или хотя бы фамилии владельцев:
"Наряд по квартирному налогу",
"Наряд бумагам относящимся к квартирному сбору"
"Наряд о составе ценности и доходности квартир",
"Дело по взыманию квартирного налога",
"Дело о государственном квартирном налоге"
?
Познанский (Каменец-Подольский, Киев)
Требуков (Козелец, Гомель)
Нерубай (Андрушевка, Новофастов)
Равве (Ширяево, Ананьев, Харбин)

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Нужно мнение коллег

#171 Марго » 30 апр 2017, 12:14

Pimenov писал(а): У меня та же самая проблема, возможно ли сыновей от разных браков называть одинаково.

благодаря Дмитрию Широчину я располагаю листочком из записной книжки Смоленского раввина.
P1011355.JPG
Может быть, у кого-нибудь будут идеи, по каким источникам можно установить истину...
А не могут быть Гирша Шевелевич и Шевель Исаевич двоюродными братьями по отцу? Может быть, у них общий дед Гирш и отцы Шевель Гиршевич и Исай Гиршевич? Допустим, Шевель старше Гирша, и, когда Гирш родился дед Гирш уже умер. Поэтому его назвали в честь деда. А потом уже Шевель Исаевич назвал первого сына Гиршем, так как отец его был жив?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#172 Pimenov » 30 апр 2017, 13:37

Марго,

Надо бы, конечно, открыть фамильную тему по Тилевичам,
но пока вопросов больше, чем ответов.

>А не могут быть Гирша Шевелевич и Шевель Исаевич двоюродными братьями по отцу? Может быть, у них общий дед Гирш и отцы Шевель Гиршевич и Исай Гиршевич? Допустим, Шевель старше Гирша, и, когда Гирш >родился дед Гирш уже умер. Поэтому его назвали в честь деда. А потом уже Шевель Исаевич назвал первого сына Гиршем, так как отец его был жив?

Могли бы. Это и была исходная версия (до обнаружения записи Дмитрием).
Просто у Шевеля Исаевича и Гирши Шевелевича наблюдается удивительная синхронность.
В 1885 году они проживают в Казимировой Слободе (там у Шевеля Исаевича родился сын Зелик-Иосель, а у Гирши Шевелевича сын Александр) и приписаны к ней (при этом в 1858 году никаких Тилевичей там нет),
а в 1887 (и 1889) году уже проживают в Смоленской губернии.
Правда, я еще на запросил Смоленский архив о точном месте рождения сына у Шевеля Исаевича.
Кроме того, никаких других следов Тилевичей поблизости нет: есть Тылевичи.

Затем, правда, их пути расходятся:
Шевель Исаевич переезжает в Екатеринослав в середине 1890-х ориентировочно до конца 1900-х,
а Гирша Шевелевич переезжает в Белев около 1900 года.

Вопрос в том, как можно подтверждать или опровергать версии.
Хотя бы найти упоминание о возрасте Шевеля Исаевича, который, видимо, умер в Смоленске около 1925 г.
Теперь благодаря Kaaskop появилась надежда, что документы о разрешении на проживание в Смоленской губернии можно найти в РГИА и там будет указан возраст.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Нужно мнение коллег

#173 Марго » 30 апр 2017, 14:20

Pimenov писал(а): Марго,

Просто у Шевеля Исаевича и Гирши Шевелевича наблюдается удивительная синхронность.
В 1885 году они проживают в Казимировой Слободе (там у Шевеля Исаевича родился сын Зелик-Иосель, а у Гирши Шевелевича сын Александр) и приписаны к ней (при этом в 1858 году никаких Тилевичей там нет),
а в 1887 (и 1889) году уже проживают в Смоленской губернии.
Александр это Айзик 1887 г.р.? Там написано, что он родился в Рославльском уезде, это Смоленск. Я не очень разобрала этот текст. Возможно, все остальные дети родились в одном населенной пункте, потому что только про Айзика написано, что переписчики провели дознание и выяснили, что он родился не там, где остальные. Может быть, был общий бизнес от деда или отцов и их просто отправляли вместе туда, где бизнес можно было развить. Возраст тоже не показатель, может быть, разница в 25 лет - и не понятно, братья или отец и сын. Может быть разница в 14 и это мать и сын, как мои Добрешь и ее самый старшенький.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Нужно мнение коллег

#174 Tara Levin » 01 май 2017, 17:41

Марго писал(а):
Pimenov писал(а): Марго,

Просто у Шевеля Исаевича и Гирши Шевелевича наблюдается удивительная синхронность.
В 1885 году они проживают в Казимировой Слободе (там у Шевеля Исаевича родился сын Зелик-Иосель, а у Гирши Шевелевича сын Александр) и приписаны к ней (при этом в 1858 году никаких Тилевичей там нет),
а в 1887 (и 1889) году уже проживают в Смоленской губернии.
Александр это Айзик 1887 г.р.? Там написано, что он родился в Рославльском уезде, это Смоленск. Я не очень разобрала этот текст. Возможно, все остальные дети родились в одном населенной пункте, потому что только про Айзика написано, что переписчики провели дознание и выяснили, что он родился не там, где остальные. Может быть, был общий бизнес от деда или отцов и их просто отправляли вместе туда, где бизнес можно было развить. Возраст тоже не показатель, может быть, разница в 25 лет - и не понятно, братья или отец и сын. Может быть разница в 14 и это мать и сын, как мои Добрешь и ее самый старшенький.
Подобные совпадения мне встречались у дяди и племянника. Так бывает, дети старшего сына, т.е. - внуки главы семьи, одного возраста с самым младшим в семье. Вот они и шли по жизни вместе.
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Pimenov
Сообщения: 3226
Зарегистрирован: 08.07.2015
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 1666 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#175 Pimenov » 01 май 2017, 18:05

Nison,
Нельзя одному человеку 2 детей одним именем называть, не важно от одной жены или от разных.

Ну как сказать, на этой же странице два ребенка названы одним именем: Айзик и Исаак.
Или это два разных имени. Если предположить, что Айзик --- это Александр, то он был жив.
Если бы он умер до 1898 года, то Смоленский раввин внес бы сюда же номер записи о смерти.

Не говоря уже о том, что вопреки просвещенному мнению, в этой семье тоже считали Исай и Исаак одним и тем же именем.

Остальные дети тоже родились в Рославльском уезде.

Получается, что наиболее близкое возможное родство получается, если Шевель Исаевич и отец Гирши Шевелевича --- дядя и племянник, если я правильно понял Tara Levin,

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Нужно мнение коллег

#176 Tara Levin » 01 май 2017, 18:26

Вывод всей дискуссии Вы прекрасно сформулировали -
Pimenov писал(а):...близкое возможное родство...
Версий может быть несколько, а вот факт в конкретном случае подтвердят лишь документы. Подождем, когда они появятся... :stars:
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.

Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

innanes
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 27.04.2013
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#177 innanes » 06 май 2017, 15:10

Коллеги, помогите советом пожалуйста. Мой дед ушел на войну и не вернулся: погиб при обороне Севастополя. В семейном альбоме не осталось ни одной его фотографии. Недавно нашла запись о нем в Книге Памяти http://jmemory.org/Show_Details.asp?num=45620 и там есть фотография. Исходя из информации на вебсайте, фото взято из "Книга Памяти воинов-евреев, павших в боях с нацизмом" 1941-1945 том 7. Книгу найти на интернете не могу. Кто-нибудь знает какие источники были использованы для этой книги? Я так понимаю скорее всего из военкомата. Куда обратиться чтобы получить нормальную копию оригинальной фотографии. Дело в том, что я показала это фото папе, и он говорит, что не похож на отца. Я понимаю, что прошло много лет, и папа был еще ребенком, когда последний раз видел своего отца, да и фото не очень хорошего качества. Но хотелось бы во-первых, подтвердить, что ошибки нет и это действительно дед на фото, и во-вторых, получить копию фото получше. Спасибо всем заранее!

oztech
Сообщения: 8970
Зарегистрирован: 01.09.2009
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 578 раз
Поблагодарили: 3443 раза

Нужно мнение коллег

#178 oztech » 06 май 2017, 17:26

innanes писал(а): Кто-нибудь знает какие источники были использованы для этой книги?
Первоисточник выложен на ОБД Мемориал, т.е. сам документ - в ЦАМО.
Григорий

innanes
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 27.04.2013
Благодарил (а): 39 раз
Поблагодарили: 17 раз

Нужно мнение коллег

#179 innanes » 06 май 2017, 18:00

В obd memorial нет фотографии

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#180 yvb » 06 май 2017, 18:28

Вам нужна эта книга.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»