Нужно мнение коллег

Сообщение

Tatik · #61 **Tatik** » 28 мар 2016, 18:21

Tara Levin писал(а): Давайте еще проработаем и такие версии.

1. Один крючок предшествующий слову МИНО?(Е)? наводит на мысль, что написаны 2 фамилии, а вот эта закорлючка в конце строки означает В, т.е. МИНО?/К/E - это местность. Ведь нигде в тексте не указано, где это происходит. Более того, фамилии, как и преимущественно в таких текстах (не всегда) - подчеркнуты.

Я совершенно определенно вижу это как "в Минске". с Ѣ на конце.

#62 **Tara Levin** » 28 мар 2016, 19:07

Tatik писал(а): Я совершенно определенно вижу это как "в Минске". с Ѣ на конце.

Tatik,
Браво, вот и разгадали!

#63 **Elena** » 28 мар 2016, 19:23

Tara Levin писал(а):
Tatik писал(а): Я совершенно определенно вижу это как "в Минске". с Ѣ на конце.
Tatik,
Браво, вот и разгадали!

Здорово! Спасибо!!!! Действительно, написано "в Минскъ". Причем, если речь идет о "девичьем" училище, то возможно, Раковщик - это Илья Натанович Раковщик, содержатель двухклассной школы для девиц евреек в г. Минске.

Конечно, в Минске - я "увлекся" Изгуром и действительно ли перед этим написано "Минор" не стал даже смотреть. Не ожидал и там ошибки прочтения

#65 **Tara Levin** » 13 апр 2016, 05:49

Помогите, пожалуйста, разобраться как звали человека и его отца.
Что есть имя, а что есть отчество в документе 1876г.?

Варианты:
имя: Зельман-Шмерк
отец: Самуил/Шмуэл
или
сын: Зельман
отец: Шмерк-Самуил

Могло ли это быть имя Шнеур-Залман так представлено?

Благодарю всех за участие.

#66 **Nison** » 13 апр 2016, 07:53

Нет. Шмерк это Шмарьяу, а не Шнеур.
Как Гурари Вам ли не знать.

Любовь Гиль · #67 **Любовь Гиль** » 13 апр 2016, 08:34

Tara Levin писал(а): Помогите, пожалуйста, разобраться как звали человека и его отца.
Что есть имя, а что есть отчество в документе 1876г.?

Варианты:
имя: Зельман-Шмерк
отец: Самуил/Шмуэл
или
сын: Зельман
отец: Шмерк-Самуил

Могло ли это быть имя Шнеур-Залман так представлено?

Благодарю всех за участие.

Тамара!
я за вариант
имя: Зельман-Шмерко (/Залман- Шмарьягу)
отец: Самуил/Шмуэл

Мне встречались записи, в которых ко второму имени ошибочно дописывали -"ов". Там стоит дефис после Зельмана.

#68 **anno_nin** » 13 апр 2016, 09:10

Зельманъ-Шмерковъ Самойловъ
(по подсказке Юры в конце имен твердый знак, а не ять, как было написано раньше)

Мне кажется, в тексте поставлена черточка там, где быть ее не должно. Соответственно, тогда получается, что речь о Зельмане, сыне Шмерки-Самуила (трудно себе представить специальное дописывание окончания при подготовке справочника в печать, а вот извращение изначальной записи типа "Зельман Шмерков Самуилов" - очень даже реально).

Любовь Гиль · #70 **Любовь Гиль** » 13 апр 2016, 14:12

Вероятность ошибки - не в том месте поставить дефис (черточку) = вероятности ошибки - записать Шмерков вместо Шмерко (имя это писали по-русски не Шмерк, а Шмерко)=0,5

Потому и задан Тамарой этот вопрос, на который сложно ответить однозначно. Приведу пример , позволяющий принять версию
Зельман-Шмерко сын Шмуэля.

Это аналогичный пример из дела Николаевского Архива 1878-1880 гг.
Дело о причислении 3-х братьев, солдатских детей моего прапрадеда Хаима Фалковича Купермана в мещанское сословие:
Шломо, Якова-Лейзера и Абрама-Давида. Это дело на 16 листах. Абрам-Давид ( на некоторых листах записан Абрам-Дувид), а на одном листе
ошибочно записан Абрам-Давыдов.

Объем не позволил ввести сканы. Кто захочет посмотреть, пожалуйста, напишите мне на личную почту Ваш e-mail, и я Вам перешлю эти сканы.

#71 **Tara Levin** » 14 апр 2016, 09:03

Благодарю всех, мне ценно мнение каждого!
Действительно 50 на 50, как сказала Любочка.

Пытаюсь разобраться...

Статьи запрещения за 1876 год.
Купец Шнеур-Залман родился до 1842 года, по документам позднее везде проходит как Зельман Шмеркович. [Нисон, это отец братьев табачников.]
О его отце Шмарьяху известно лишь то, что его отца звали Довид. Предполагаю, что в другой статье запрещения 1875 имеется ввиду именно он.
Старшего сына в 1860 году Шнеур-Залман назвал Шмуэль. Более того, его двоюродного брата тоже зовут Шмуэль. [Раббай Шмул Хороллер]

И вот как из этого ребуса выбрать, о ком идет речь под именем, как точно написала Нина, Зельманѣ-Шмерковѣ Самойловѣ?
Если у Шмарьяху было двойное имя Шмерко-Шмуэль, то все правдоподобно вписываются в версию Димы. В записях имени Шнеур опущен, а внукa назвали по второму имени деда.
А могло так быть, если на момент рождения он был жив?

yvb · #72 **yvb** » 14 апр 2016, 10:08

anno_nin писал(а): Зельманѣ-Шмерковѣ Самойловѣ

Только в конце слов не "ять" ѣ, а обыкновенный твёрдый знак ъ.

#73 **Nison** » 14 апр 2016, 10:50

Не могло

#74 **anno_nin** » 14 апр 2016, 12:59

Tara Levin писал(а):В записях имени Шнеур опущен, а внукa назвали по второму имени деда.

Внука (или правнука) могли назвать и полным именем умершего деда (или прадеда), а в документы попало только одно имя.
У нас в дереве неоднократно встречается имя Менахем-Мендель, а во многих документах эти люди указаны как Мендель.
Еще пример - Шабтай Накдимон. Его имя дали 6 правнукам. Одних в жизни звали Шабтай (и производные), других - Накдимон (и производные)

То, что отчество образуют только от одного из имен - сплошь и рядом. При этом 5 детей одного человека могут иметь 5 разных отчеств (за счет 2 имен и вариантов "русификации").

#75 **Tara Levin** » 14 апр 2016, 17:34

Наверное правильный вывод - держать в поле зрения оба варианта.
Еще раз благодарю всех участников обсуждения!

Любовь Гиль · #76 **Любовь Гиль** » 14 апр 2016, 17:40

Тамарочка!
Вы уверены, что что это полное дерево потомков Давида Гурарий?
А дерево начинающееся от отца Давида у Вас есть, как его имя ?
Даже, если приведенное древо полное, то может быть у Давида был отец по имени Шмуэль, у которого были еще сыновья кроме Давида и какой-нибудь племянник Давида тоже имел имя Шмуэль, и вот у него-то и мог быть сын Зельман-Щмерка.
Не исключено,что у Давида мог быть брат Шмуэль, сын которого был Зельман -Шмерка.
Возможно, есть еще варианты кроме этих двух.
Получается, что если Шнеур-Залман Шмеркович не подходит, другого претендента тоже в дереве нет. Тогда нужно искать среди других
родственников из этой ветви. Все имена Зельман/Залман, Шмарьяhу, Шмуэль принадлежат именно этому роду Гурарий.

#77 **Tara Levin** » 14 апр 2016, 18:26

Благодарю, ответила в личку.

#78 **anno_nin** » 10 май 2016, 13:21

А можно я тоже так спрошу?
(побочная ветвь, ничего не известно)
Гурвич Хаим, раввин в Ракове, Беларусь.
Упоминается на ДГ. Других следов не обнаружено. Мне хоть бы отчество...

#79 **Alexander79** » 10 май 2016, 22:46

anno_nin писал(а): А можно я тоже так спрошу?
(побочная ветвь, ничего не известно)
Гурвич Хаим, раввин в Ракове, Беларусь.
Упоминается на ДГ. Других следов не обнаружено. Мне хоть бы отчество...

Сохранились метрические книги г. Раков. Может там будет упоминание о нем.

#80 **anno_nin** » 12 май 2016, 14:46

Alexander79 писал(а):
Сохранились метрические книги г. Раков. Может там будет упоминание о нем.

Меня интересует 1850-1881г.. Где можно посмотреть что сохранилось за эти годы?

Еврейские корни