Нужно мнение коллег

Сообщение

Leonid1955 · #1001 **Leonid1955** » 22 сен 2021, 14:50

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с записями в метрической книги по Кодне по браку за 1865 и по рождениям за 1868гг.

Вопрос: одна и таже ли эта семья?

Есть ли на иврите имя отца невесты?

Большое спасибо!

Брак:

1865_Кодня_67-3-514_стр.26_.JPG

1865_Кодня_67-3-514_стр.26.JPG

Рождение:

1868_Кодня_стр.81.JPG

Любовь Гиль · #1002 **Любовь Гиль** » 22 сен 2021, 17:00

Leonid1955 писал(а): ↑
22 сен 2021, 14:50
Уважаемые коллеги, помогите разобраться с записями в метрической книги по Кодне по браку за 1865 и по рождениям за 1868гг.

Вопрос: одна и таже ли эта семья?

Есть ли на иврите имя отца невесты?

Большое спасибо!

Брак:

1865_Кодня_67-3-514_стр.26_.JPG1865_Кодня_67-3-514_стр.26.JPG

Рождение:

1868_Кодня_стр.81.JPG

Leonid1955, да, это одна семья. Имени отца невесты на иврите тоже нет, только фамилия - Либерзон.

Но стоит обратить внимание на то, что на иврите написано - жених из города Бендеры, а на русском о нем же - Бендерский. Так как здесь написано по-русски о женихе, можно подумать, что Бендерский его фамилия, а Срулиович - часть отчества (от двойного имени отца), но это не так, запись на иврите говорит следующее:

жених - Мойше сын Авраама Исралиович из города Бендер.

Т.е. Срулиович - фамилия жениха в русском варианте. На самом деле ИсралиОвич.

Это видно и из записи о рождении дочери.

Любовь Гиль · #1003 **Любовь Гиль** » 22 сен 2021, 19:03

Любовь Гиль писал(а): ↑
22 сен 2021, 17:00
жених - Мойше сын Авраама Исралиович из города Бендер.

Т.е. Срулиович - фамилия жениха в русском варианте. На самом деле ИсралиОвич.

Это видно и из записи о рождении дочери.

Leonid1955, только сейчас обратила внимание, что отец девочки Хаи не Мойше Абрамович, а Сруль/(Исроэл/Исраэль)-Герш Абрамович с той же фамилией.
Моя версия: с момента заключения брака до рождения Хаи прошло 3 года. За это время Мойше, муж Эстер-Рейзи Либерзон, мог умереть и его брат женился на его вдове. Менее вероятен в те времена развод одного брата и последующий брак другого. Но всё могло произойти, разумеется.

Molka · #1004 **Molka** » 22 сен 2021, 20:30

Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно верности прочтения мною записи имен членов семьи в посемейных списках от 1882 г. и 1888 г..
нижний файл: семья Шкловских, перечисление имен и возраста дочерей в посемейных списках от 1882 г.: Ривка - 7 лет (1875 г.р.), Хая - 6 лет (1876 г.р.), Ента (или Геня?) - 4 года (1878 г.р.), Ципа - 2 года (1880 г.р.).
верхний файл: семья Шкловских, перечисление имен и возраста дочерей в посемейных списках от 1888 г.: Ривка - 14 лет (1874 г.р.), Хайка - 12 лет (1876 г.р.) , Геня - 10 лет (1878 г.р.), Цивя - 3 года, Элана - 1 год, Цейтла (?) - как Вы считаете это 7 лет и соответственно 1881 г.р. или указан другой возраст? Может переписчик не указал ее сразу выше по списку, является ли эта Цейтла Ципой из посемейного списка от 1882 г. или это другое имя и я неверно прочитала ее возраст?

Любовь Гиль · #1005 **Любовь Гиль** » 22 сен 2021, 20:44

Molka писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:30
Хотелось бы узнать мнение форумчан относительно верности прочтения мною записи имен членов семьи в посемейных списках от 1882 г. и 1888 г..
1-ый файл: семья Шкловских, перечисление имен и возраста дочерей в посемейных списках от 1882 г.: Ривка - 7 лет (1875 г.р.), Хая - 6 лет (1876 г.р.), Ента (или Геня?) - 4 года (1878 г.р.), Ципа - 2 года (1880 г.р.).
2-ой файл: семья Шкловских, перечисление имен и возраста дочерей в посемейных списках от 1888 г.: Ривка - 14 лет (1874 г.р.), Хайка - 12 лет (1876 г.р.) , Геня - 10 лет (1878 г.р.), Цивя - 3 года, Элана - 1 год, Цейтла (?) - как Вы считаете это 7 лет и соответственно 1881 г.р. или указан другой возраст? Может переписчик не указал ее сразу выше по списку, является ли эта Цейтла Ципой из посемейного списка от 1882 г. или это другое имя и я неверно прочитала ее возраст?

Molka,
1-ый файл: 1882 г.: Ривка - 7 лет, Хая - 6 лет, Ента- 4 года , Ципа - 2 года.
2-ой файл: 1888 г.: Ривка - 14 лет, Хайка - 12 лет , Геня - 10 лет, Цивя - 3 года, Элька - 1 год, Цейтля - 1/2 года (пол-года)
По-видимому, Ента стала именоваться Геней (наверное ей дали второе имя), а Ципа скорее всего ушла в мир иной за эти годы.

#1006 **oztech** » 22 сен 2021, 20:46

Molka писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:30
Элана - 1 год

Это Элька

Molka писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:30
Цейтла (?)

По-моему, Цейта - 1/2. Мы с Любой совпали во мнениях, но я дольше собирался...

#1007 **michael_frm_jrslm** » 22 сен 2021, 20:48

Molka писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:30
нижний файл: ... Ента (или Геня?)

Ента. Остальное Вы читаете правильно.

Molka писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:30
верхний файл: семья Шкловских, ... Элана - 1 год, Цейтла (?) - как Вы считаете это 7 лет и соответственно 1881 г.р. или указан другой возраст?

1. Элька. Это же 1888, а не 1988, так что никакой Эланы быть не может.
2. Цейтла или Цейтля. Ее возраст - полгода (написано 1/2).

#1008 **michael_frm_jrslm** » 22 сен 2021, 20:49

oztech писал(а): ↑
22 сен 2021, 20:46
Мы с Любой совпали во мнениях, но я дольше собирался.

А я еще дольше...

Leonid1955 · #1009 **Leonid1955** » 22 сен 2021, 20:54

Любовь Гиль, Большое спасибо! Это различие в именах и было основной причиной моих сомнений. Ваша версия о смерти первого мужа просто не пришла мне в голову!

#1010 **Simona** » 22 сен 2021, 21:36

Я думаю это никакая не Цейтла, а обычная Иента

#1011 **michael_frm_jrslm** » 22 сен 2021, 22:05

Simona писал(а): ↑
22 сен 2021, 21:36
это никакая не Цейтла, а обычная Иента

Нет. Там закорючка в букве Й, такая же, как в имени Хайка.

#1012 **Simona** » 22 сен 2021, 22:42

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
22 сен 2021, 22:05

Simona писал(а): ↑
22 сен 2021, 21:36
это никакая не Цейтла, а обычная Иента
Нет. Там закорючка в букве Й, такая же, как в имени Хайка.

да, я погорячилась

jacob_shapiro · #1013 **jacob_shapiro** » 20 окт 2021, 14:33

Шалом, уважаемые знатоки. У меня такой вопрос: мог ли еврей 1810 г.р., отданный в рекруты, быть отцом ребенка 1845 г.р.?

Конкретика: прапрабабушка моей жены, Хая-Сура Йосевна Шейнфайн, родила трех детей в 1872-1877 годах в Житомире. Фамилия Ше(й)нфа(й)н, в отличие от моей, весьма редко встречается, а в Житомире её носителей практически нет. В ревизиях 1816 и 1834 гг. нашлась только одна семья.

В ревизии 1834 года числится Елю-Овсей Йось, от 1810 до 1814 г.р. В графе «возраст»
написано вот что:
«Из добавленных по 95 набору (донабору?) 1816-го №169 отдан в рекруты.»

По возрасту Хая-Сура может быть дочерью Йося: допустим, если в 1872 г. ей было, скажем, 22 года, то она родилась в 1850 г., когда Йосю было под сорок.

Возможен ли такой вариант? Насколько он вероятен?

Заранее благодарен за ваши соображения по этому поводу.

#1014 **michael_frm_jrslm** » 20 окт 2021, 19:02

"Из добавленных", видимо, означает, что этого человека в 1816-м (предыдущая ревизия) не учли - либо еще не родился, либо был пропущен (такое бывало).
Брат этого Эльо-Овсея-Иося, Сруль-Мойше, 1811-го г.р. Скорее всего, это старший брат (во-первых, он записан выше, во-вторых, он был в ревизии 1816, а Эльо-Овсей-Иось - нет).
Так что этот Иось (буду его так звать для краткости) родился в 1812 или позже.
В том числе и после ревизии 1816 (мне кажется, скорее всего именно так).
Но скорее всего, он родился раньше, чем третий брат, который 1819-го г.р.

Если первый ребенок у Хаи-Суры Йосевны родился в 1872, то ей в том году было лет 18-20 (тогда замуж выдавали рано).
То есть она скорее всего примерно 1852-го года. А может, и 1854-го.
Если Иось родился в 1816-м, то ему в 1852-м было 36 лет, а если раньше, то даже больше. В таком возрасте солдат уже мог быть женатым.
С другой стороны, у Сруля-Мойше вполне мог родиться сын Иось в 1834-м, уже после ревизии. У такого сына в 18-летнем возрасте (т.е. в 1852-м) тоже могла уже родиться дочь.
Так что возможны варианты.

jacob_shapiro · #1015 **jacob_shapiro** » 20 окт 2021, 20:12

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
20 окт 2021, 19:02
"Из добавленных", видимо, означает, что этого человека в 1816-м (предыдущая ревизия) не учли - либо еще не родился, либо был пропущен (такое бывало).
Брат этого Эльо-Овсея-Иося, Сруль-Мойше, 1811-го г.р. Скорее всего, это старший брат (во-первых, он записан выше, во-вторых, он был в ревизии 1816, а Эльо-Овсей-Иось - нет).
Так что этот Иось (буду его так звать для краткости) родился в 1812 или позже.
В том числе и после ревизии 1816 (мне кажется, скорее всего именно так).
Но скорее всего, он родился раньше, чем третий брат, который 1819-го г.р.

Спасибо! То есть, с 1812-го по 1818й ориентировочно, - исходя из того, что внесён в ревизию 1834 года между братьями.

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
20 окт 2021, 19:02
Если Иось родился в 1816-м, то ему в 1852-м было 36 лет, а если раньше, то даже больше. В таком возрасте солдат уже мог быть женатым.
С другой стороны, у Сруля-Мойше вполне мог родиться сын Иось в 1834-м, уже после ревизии. У такого сына в 18-летнем возрасте (т.е. в 1852-м) тоже могла уже родиться дочь.
Так что возможны варианты.

Мне совсем непонятны "солдатские" моменты (почему я и пытался сунуть этот вопрос в "рекрутскую" тему). Если предположить, что он родил дочь до призыва, то она была бы записана, а в ревизии не указана ни жена, ни дочь. И кстати, по-моему, женатых не брали? Тем более, вот три брата, старший пока неженатый (иначе жена была бы записана в ревизии), а берут второго.

Или он родил, вернувшись. Тогда вопрос: сколько в норме служил призывник 1827-32 года? Успеет ли он отслужить к 1853-му?
И что такое «Из добавленных по 95 набору (донабору?) 1816-го №169 отдан в рекруты.»? В кантонисты, в нежном возрасте? Не могу разобрать, что там, "95-й набор" или "донабор"?
В общем, хотелось бы понять...

genealo · #1016 **genealo** » 20 окт 2021, 23:16

jacob_shapiro писал(а): ↑
20 окт 2021, 14:33
написано вот что:
«Из добавленных по 95 набору (донабору?) 1816-го №169 отдан в рекруты.»

Вы две записи соединили в одну.
На самом деле в графе "По последней ревизии состояло и после онй прибыло" написано: " из добавячны.. 1816-го № 169".
А в графе "Из того числа выбыло" : " по 95 набору отдан в рекруты".
95-ый набор по империи был в 1830 году.

jacob_shapiro · #1017 **jacob_shapiro** » 21 окт 2021, 14:02

genealo писал(а): ↑
20 окт 2021, 23:16

jacob_shapiro писал(а): ↑
20 окт 2021, 14:33
написано вот что:
«Из добавленных по 95 набору (донабору?) 1816-го №169 отдан в рекруты.»
Вы две записи соединили в одну.
На самом деле в графе "По последней ревизии состояло и после онй прибыло" написано: " из добавячны.. 1816-го № 169".
А в графе "Из того числа выбыло" : " по 95 набору отдан в рекруты".
95-ый набор по империи был в 1830 году.

Спасибо большое!
С Вашей подачи стал искать добавочный №169 ревизии 1816 г. Нашёл, там написано "Эль Герш(-)Вольфович (возраст) 1/2" - всё. Никакого Йося там нет.
Но в ревизии читается довольно чётко "Елю овсей Iось".
Теряюсь в догадках.

genealo · #1018 **genealo** » 21 окт 2021, 18:51

jacob_shapiro писал(а): ↑
21 окт 2021, 14:02
С Вашей подачи стал искать добавочный №169 ревизии 1816 г. Нашёл, там написано "Эль Герш(-)Вольфович (возраст) 1/2" - всё. Никакого Йося там нет.
Но в ревизии читается довольно чётко "Елю овсей Iось".
Теряюсь в догадках.

В добавочной могли и не указать тройное имя полностью. Но с отдачей в рекруты могли и "нахимичить" с именами, чтобы надуть власти.

genealo · #1019 **genealo** » 21 окт 2021, 18:57

jacob_shapiro писал(а): ↑
20 окт 2021, 14:33
По возрасту Хая-Сура может быть дочерью Йося: допустим, если в 1872 г. ей было, скажем, 22 года, то она родилась в 1850 г., когда Йосю было под сорок.

Возможен ли такой вариант? Насколько он вероятен?

Вполне возможен. Его забрали в армию в 1830 году. В 1850 году он мог быть уже в бессрочном отпуске.

genealo · #1020 **genealo** » 21 окт 2021, 21:12

jacob_shapiro писал(а): ↑
21 окт 2021, 14:02
Нашёл, там написано "Эль Герш(-)Вольфович (возраст) 1/2" - всё. Никакого Йося там нет.
Но в ревизии читается довольно чётко "Елю овсей Iось".

Что-то это подозрительно. И имя Елю написано очень уж близко к слову сын в отличие от других записей. Возможно его позже приписали. Не исключаю, что здесь какая-то манипуляция с именами.

Еврейские корни