Нужно мнение коллег

Сообщение

#121 **michael_frm_jrslm** » 31 июл 2016, 14:54

michael_frm_jrslm писал(а): Лично у меня нет никакого мнения по этому вопросу.

А вот посмотрел я сейчас повнимательнее.
Там, в печатном тексте, ведь ДВА объявления.
В первом - заведомо неправильное Зельман-Шмерков Самойлов
А во втором - вполне возможное Зельман Шмерков-Самойлов.

То есть выбор между двумя вариантами:
1. Правильно - Зельман Шмерков-Самойлов, а ошибка только в первом объявлении (дефис не там, где нужно)
2. Правильно - Зельман-Шмерка Самойлов, и ошибки (разные) в обоих объявлениях: в первом объявлении Шмерков вместо Шмерка, а во втором объявлении - тоже Шмерков вместо Шмерка, да плюс еще дефис в неправильном месте.

Мне кажется, что теперь все-таки первый вариант (одна ошибка) более вероятен, чем второй (две разных ошибки).

#122 **anno_nin** » 31 июл 2016, 15:25

Еще вопрос, какие имена в этой семейной линии? Зельман-Шмерка или Шмерка-Самуил? Купец, как видно, не из бедных. Могло имя перейти к внукам-правнукам. Или достаться в наследство от дедушки.

#123 **Любовь Гиль** » 31 июл 2016, 18:07

Тамарочка!

Tara Levin писал(а): Продолжение дискуссии, как трактовать запись имени и отчества в статье запрещения.
Апрель 12th, 2016, 10:49 pm viewtopic.php?t=4667&start=60

Вот документ, объясняющий откуда у двух сыновей старшие мальчики получили имя Шмуэль/Самуил.
И все же, какое-то необъяснимое сомнение гложет, правильно ли понимаю?
Имя - Залман, а отчество двойное: Шмерков-Самойлов.

Благодарю всех участников еще раз. Как хорошо, что все помогают друг другу!

Просмотрела снова дискуссию, где выводы были 50 на 50.
Но Ваш новый скан говорит о том, что вариант Зельман Шмерков-Самойлов более вероятен потому, что он записан после варианта
Зельман-Шмерков Самойлов . Значит просто то, что записано позже уточняет предыдущее.
Просмотрев еще раз древо, склоняюсь к тому, что отец - Шмарьяhу-Шмуэль (Шмерко-Самойло), а сын Шнеур-Залман (Зельман)

В дереве сын указан
Шнеур-З., а отец Шмарьяhу
(без второго имени Шмуэль. но это встречается в старых записях нередко)
Я бы остановилась на этом результате . (100% дать всё же пока нельзя)

#124 **Tara Levin** » 31 июл 2016, 18:58

Благодарю ВСЕХ!
Нисон,

именно так, речь идет об отце троих братьев, широко известных в табачно-махорочном деле, праведных служителях 5-го, 6-го и 7-го Рэбэ. В документах по бизнесу он многократно выступает под именем купец Залман Гурарий.

michael_frm_jrslm,

я тоже склоняюсь к версии, что правильно так, как Вы пишите: Зельман Шмерков-Самойлов. Получается, его полное имя Шнеур-Залман бен Шмарьяху-Шмуэль.

Нина,

купец был преуспевающий. Все имена переходили потомкам в разных вариантах: и Шнеур-Залман, и Шмарьяху, а его сыну Шмуэлю было уже 15 лет на тот момент, когда дали это объявление.
Интересно, что кузен купца Залмана тоже Шмуэль (Шмуэль Хороллер, Рав города Хорол, подписавший в 1910/11 году заявление раввинов России), и на тот момент ему лет 25-35 (есть разночтение в документах).

Отсюда вытекает, что пра-родитель Шмарьяху (схема download/file.php?id=17709&mode=view) носил двойное имя: Шмарьяху-Шмуэль. Имя Шмуэль появилось в роду еще со времен их общего деда Давида и, скорее всего, по МАТЕРИНСКОЙ линии. Как бы там ни было, тот Шмуэл к моменту наречения (ориентировочно) к 1820 году был уже покойным.
Правильно?
Каждый своим мнением вносит крупицу истины, которая помогает понять историческую достоверность.

P.S. Любочка,

cм. личку.

#125 **anno_nin** » 23 окт 2016, 12:16

anno_nin писал(а):9 января наступающего 1846 года в Оршанском уездном суде будет продаваться флигель, принадлежащий бывшему городскому голове Зыське Дынину

Сразу несколько вопросов.
Зыська (Зискинд Айзикович) Дынин из Орши умер не позднее 1828 г. (есть документы от 1828г. где его жена Эстер Дынина именуется вдовой). Его внук (сын единственного сына), тоже Зискинд, родился в 1829, т.е. в 1846 ему было 17 лет. В таком возрасте он не мог быть "бывшим городским головой". Других Зискиндов Дыниных с подходящим статусом в Орше в начале 19 века, похоже, не было.
1. Мог ли еврей в начале 19 века быть городским головой Орши?
2. Могла ли быть у него собственность через 20 лет после его смерти?

#126 **Юлия_П** » 23 окт 2016, 12:28

anno_nin писал(а): Могла ли быть у него собственность через 20 лет после его смерти?

Я встречала формулировку "дом, принадлежащий наследникам такого-то". Слово "наследники" вполне могло затеряться.

#127 **Tara Levin** » 23 окт 2016, 19:04

"принадлежащий" или "принадлежавший" - могла быть неточность в объявлении...

anno_nin писал(а): Вопрос, каковы шансы гипотезы, что Авраам Меерович Медницкий, брат Матуса Медницкого из ревизсокй сказки 1874г. и Авраам Меирович Медницкий (по жене) из ревизской сказки 1858 (и 1834г) - одно лицо?

Даже если шансы гипотезы очень высокие, это еще не достоверный факт, мы же это знаем, Нина. Иногда один штрих переворачивает всю гипотезу.
Данную, действительно детективную, историю я бы оставила как версию. До появления новых данных... Смущает, почему ОБА сына, будучи раввинами, сменили фамилию отца - тоже раввина?

recutita · #128 **recutita** » 28 фев 2017, 16:39

Подскажите, что могло быть причиной такой ситуации: брак зарегистрирован в 1898 году в Седлице, жених вдовец 65 лет и девица 50 лет попутно признали законными прижитых вне брака пятерых детей. Дети с 1871 по 1883 года рождения. Не было желания или денег? Или проверяли серьезность чувств?

Марго · #129 **Марго** » 28 фев 2017, 17:08

Возможно, у жениха была уже жена. "Ждали, когда умрет, чтобы не расстраивать".

#130 **anno_nin** » 28 фев 2017, 17:42

Дети девочки или есть мальчики?
Может, просто не заморачивались регистрацией, а тут потребовалось?
В каком возрасте жених овдовел?

#131 **Nison** » 28 фев 2017, 17:53

Может была просто хупа

#132 **Любовь Гиль** » 28 фев 2017, 18:39

Марго писал(а): Возможно, у жениха была уже жена. "Ждали, когда умрет, чтобы не расстраивать".

Мне кажется, что это самый подходящий ответ. Человек имел одну жену законную, а вторую обеспечивал и прижил с ней пятеро детей. Может быть так бы и продолжалось, но смерть законной жены привела к регистрации этого брака. Такое могло быть и бывало...

#133 **Юлия_П** » 28 фев 2017, 19:27

Скорее, брак и дети просто не были вовремя зарегистрирован, а потом зачем-то зарегистрировали. Что сказано об их сословии и приписке?

recutita · #134 **recutita** » 01 мар 2017, 13:24

Спасибо за версии. Это запись с джуишгена, меня попросили пояснить перевод. Приписка не указана, профессия тоже, что странно для польских метрик. Дети Этка 1871, Ицко Герш 1872, Мошко 1875, Изиель 17.09.1879 and Хана 13.07. 1883.
http://www.jewishgen.org/ViewMate/full. ... tein%2Ejpg

ravve · #135 **ravve** » 02 мар 2017, 14:59

Такой вопрос: в 1883 в Бердичеве сгорел цирк, погибло очень много людей. Где имеет смысл искать отчёты об этом событии - списки пострадавших, сведения об администрации и собственнике цирка и пр.?

ravve · #136 **ravve** » 11 мар 2017, 09:57

Мог ли человек взять отчество мужа?

Есть предположение, что отца женщины звали Хаим-Довид, однако её называют Марим Герш-Лейбова Оксион. Ниже фрагменты из писем, где кто-то кому-то сообщает её адрес. Может ли Герш-Лейбова относится к её мужу?

#137 **anno_nin** » 11 мар 2017, 10:02

Теоретически Мирьям Герш-Лейбова могла быть Мирьям, жена Герш-Лейба.

#138 **Tara Levin** » 11 мар 2017, 18:30

ravve писал(а): Мог ли человек взять отчество мужа?

Есть предположение, что отца женщины звали Хаим-Довид, однако её называют Марим Герш-Лейбова Оксион. Ниже фрагменты из писем, где кто-то кому-то сообщает её адрес. Может ли Герш-Лейбова относится к её мужу?

Мне встречались семьи, в которых отчество жены совпадало с именем мужа или его отчеством. Так что, могут быть разные варианты...

yvb · #139 **yvb** » 11 мар 2017, 19:13

ravve писал(а): Может ли Герш-Лейбова относится к её мужу?

Если бы речь шла о периоде времени до принятия фамилий в Речи Посполитой, то жён так и записывали по имени мужа, а не по имени отца. Но здесь - явно послереволюционное время, поэтому - вряд ли. А не мог ли это быть адрес дочери этой женщины и её мужа Герш-Лейба, то есть внучки Хаим-Довида?

Кременчуг_73 · #140 **Кременчуг_73** » 11 мар 2017, 19:50

ravve писал(а): Может ли Герш-Лейбова относится к её мужу?

Судя по орфографическим особенностям написания адреса человек, его писавший был малограмотным, поэтому я бы не исключал вариант, что адресант написав "Марим" далее упомянул не ее отчество а имя мужа, а потом фамилию.