Нужно мнение коллег

Ответить
Сообщение
Автор
Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#241 Alexander79 » 26 июн 2017, 22:55

anno_nin писал(а): 3. через год или больше оформляется брак.
Через год?
Думаю многие так долго не ждали.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

mihail
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Нужно мнение коллег

#242 mihail » 26 июн 2017, 23:05

anno_nin писал(а):Девушка, едет? Сама? В другой город?
Меня весьма интересует частный случай обсуждаемой проблемы.То есть:
- жених с правом ж-ва вне черты + невеста без такового права.

Мне,когда-то здесь,на форуме,ответили так же - "невесты сами не путешествовали".Согласен.Но могли ехать с сопровождающими.Это про ситуацию,когда брак регистрируется вне черты,а следов семьи невесты там отнюдь не наблюдается.Правда,можно сделать предположение,что жених (имеющий право на жительство за чертой) съездил за невестой,и там был совершен обряд. - но вот только эта версия порождает доп. вопросы:
- если обряд совершен в пределах черты (т.е. - по месту ж-ва невесты),то в каком статусе она едет с мужем к месту его ж-ва,ведь метр.запись-то еще не совершена?
- а бывает,что и обряд,и запись совершены по месту ж-ва жениха.Но семьи невесты там не наблюдается даже в микроскоп.Спрашивается - откуда она,невеста,там взялась?
- и еще: особый случай,когда женится служащий вне черты солдат - и тоже семьи невесты по месту метр.записи (и месту его службы) обнаружить не удается.Кто ему туда невесту доставил? Да,описаны истории,когда невест привозили прямо в воинскую часть ("а вот кому ?! разбирай!" - "...Был даже налажен своего рода "бизнес" по поставке невест...". ),но не у всех же так бывало.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Нужно мнение коллег

#243 anno_nin » 26 июн 2017, 23:44

Alexander79 писал(а):
anno_nin писал(а): 3. через год или больше оформляется брак.
Через год?
Думаю многие так долго не ждали.
Так было положено. В первую мировую было принято изменение, которое позволяло заключать брак через менее продолжительный интервал. Надо уточнить у Нисона.

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Нужно мнение коллег

#244 michael_frm_jrslm » 27 июн 2017, 00:43

Как правило, брак заключался по месту жительства невесты. Возможно, изначально это потому, что невеста не могла самостоятельно путешествовать, но потом это уже стало восприниматься как обычай.
Точнее, религиозный обряд осуществлялся там, где невеста жила. А запись в метрическую книгу иногда делали потом по месту жительства жениха.
(У нас тут на форуме,если я правильно помню, как-то приводился случай, когда брак в метрических книгах был записан дважды, т.е. и по месту жительства невесты, и по месту жительства жениха.)
Но отклонения от этого обычая, похоже, бывали не так уж редко.
В частности,
mihail писал(а): Да,описаны истории,когда невест привозили прямо в воинскую часть
У моей жены прапрадед, кантонист, незадолго до конца службы был "командирован" из Челябинска в черту оседлости за невестами для себя и сослуживцев.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Нужно мнение коллег

#245 michael_frm_jrslm » 27 июн 2017, 00:50

anno_nin писал(а):
Alexander79 писал(а):
Через год?
Думаю многие так долго не ждали.
Так было положено. В первую мировую было принято изменение, которое позволяло заключать брак через менее продолжительный интервал. Надо уточнить у Нисона.
Нет-нет, такого жесткого правила не было, да вот хоть бы "Тевье-молочника" перечитайте.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Нужно мнение коллег

#246 anno_nin » 27 июн 2017, 01:47


Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#247 Nison » 28 июн 2017, 08:30

Alexey_VB писал(а):
Alexander79 писал(а):
Это часто, но мог быть и третий город. Не все невесты жили там же где и родились.
Задам вопрос по другому.
Что в традициях (если таковые были): жених едет к невеcте для бракосочетания в город её проживания или невеста для бракосочетания едет в город проживания жениха?
У нас свадьбы на стороне невесты
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#248 Nison » 28 июн 2017, 09:57

anno_nin писал(а):
Alexander79 писал(а):
Через год?
Думаю многие так долго не ждали.
Так было положено. В первую мировую было принято изменение, которое позволяло заключать брак через менее продолжительный интервал. Надо уточнить у Нисона.
Не слышал, чтобы было положено через год.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Alexey_VB
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 07.10.2016
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 129 раз

Нужно мнение коллег

#249 Alexey_VB » 28 июн 2017, 22:02

Nison писал(а):
Alexey_VB писал(а):Что в традициях (если таковые были): жених едет к невеcте для бракосочетания в город её проживания или невеста для бракосочетания едет в город проживания жениха?
У нас свадьбы на стороне невесты
Спасибо, я почти и не сомневался, так у всех принято.
Найдя запись 1854 года о браке (невеста Фая Гофман) в Ромнах, а следы проживания жениха (Айзик Гуревич) и семьи в дальнейшем в Гадяч, уточнял: где какую фамилию искать дальше.
Зыман (Сувалки, Гродно), Бородкин (Белая Церковь, Харьков), Мельницкий (Сувалки, Гродно), Гуревич (Мстиславль, Гадяч), Гофман (Ромны, Гадяч)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Нужно мнение коллег

#250 lavaS » 29 июн 2017, 18:55

День добрый! Помогите определиться, где правильнее возраст..
В наличии девица Сора Гершковна, в посемейном (г.Брест) за 1874г указано, что в 1890г ей 8 лет (надеюсь, правильно рассмотрела - что написано нижее ее имени, так и не поняла). Т.е. согласно этой записи она 1882 г.р.:
Снимок.JPG
В записи о браке за декабрь 1910г указано, что ей 23 года, т.е. это тогда 1887 г.р.:
Снимок2.JPG
Родители ее 1851 и 1848 г.р., а братья/сестры рождались с 1868г. Из того, что знаю, она - последний ребенок в семье.
Правильно ли я "по умолчанию" считаю более старый документ более верным? Или все-таки в посемейный ее внесли не в ближайшее время при рождении (отметки городской управы от 1880г), и могли быть ошибки в посемейном? Все-таки "разбег" в 5 лет довольно приличный..
В принципе, в 1910г запись о браке делали со слов, или же на основании например выписи?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Alexey_VB
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 07.10.2016
Благодарил (а): 133 раза
Поблагодарили: 129 раз

Нужно мнение коллег

#251 Alexey_VB » 30 июн 2017, 21:53

lavaS,
не очень понятна фраза "в посемейном (г.Брест) за 1874г указано, что в 1890г ей 8 лет", 1874 опечатка?
Полагаю, что 23 года в 1910 правильнее, в 28 лет первый брак поздновато как-то, да и записи делались на основе метрик.
Зыман (Сувалки, Гродно), Бородкин (Белая Церковь, Харьков), Мельницкий (Сувалки, Гродно), Гуревич (Мстиславль, Гадяч), Гофман (Ромны, Гадяч)

Alexander79
Сообщения: 6056
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Нужно мнение коллег

#252 Alexander79 » 30 июн 2017, 22:09

Alexey_VB писал(а): lavaS,
не очень понятна фраза "в посемейном (г.Брест) за 1874г указано, что в 1890г ей 8 лет", 1874 опечатка?
Полагаю, что 23 года в 1910 правильнее, в 28 лет первый брак поздновато как-то, да и записи делались на основе метрик.
Многие записи о браках делались со слов. Поэтому многие невесты моложе.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Нужно мнение коллег

#253 lavaS » 02 июл 2017, 22:46

Alexey_VB писал(а): lavaS,
не очень понятна фраза "в посемейном (г.Брест) за 1874г указано, что в 1890г ей 8 лет", 1874 опечатка?
Alexey_VB, Неа, не опечатка совсем. Дело в архиве так и зовется "посемейные списки членов общества за 1874". Т.е. первоначально посемейный список завели в 1874 году, а потом туда вписывали сверху/приписывали новых членов семьи. Причем не онлайн (родился - вписали), а как придется. Но рядом (на примере видно) указывали, когда о факте наличия этого члена семьи уведомила городская управа.
Так вот в моем случае в какой-то момент в перечень членов семьи вписали эту самую Сору, указав, что в 1890 ей 8 лет... Что более вероятно - записали ли ее возраст со слов при внесении в посемейный (предположительно в 1890г), или же со слов - в момент записи о браке (в 1910) как раз хотела понять...
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

letti
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02.07.2017

Гос. архив Черкасской области (ГАЧО (ДАЧО))

#254 letti » 03 июл 2017, 17:01

Здравствуйте) Такой вопрос от новичка в этом деле. Искала информацию о дедушке моего мужа нашли военный документ о его смерти где указан год рождения и где родился. Позвонила в архив черкасской области меня направили в нужный отдел. Молодой человек узнав год рождения и место просто сказал нет никаких документов и все. Буквально за 2 минуты разговора, скажите пожалуйста стоит ли на основании этих слов прекращать поиски?

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#255 Дмитрий Широчин » 03 июл 2017, 17:22

Скорее всего, это означает, что не сохранились записи ЗАГСа (или метрические книги - непонятно о каком времени идет речь) за тот год, когда родился интересующий Вас человек. Это совершенно не означает, что не сохранились вообще никакие архивные документы, относящиеся к его семье и/или предкам.
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

letti
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 02.07.2017

Нужно мнение коллег

#256 letti » 03 июл 2017, 18:18

А куда еще можно обратится? Или же подать все таки запрос в архив письменно? Речь идет о уманьском районе село полонецкое, 1905 год. Не хочу утомлять но подскажите пожалуйста для совершенно темного в этих вопросах человека))

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#257 Дмитрий Широчин » 03 июл 2017, 18:49

Полагаю, что в Вашем и всех подобных случаях есть всего два пути: 1) просветиться, перестать быть "тёмным в этих вопросах" (для этого на нашем форуме, в частности, дано уже очень много информации, надо только взять на себя труд освоить эту науку; 2) нанять частного исследователя, который сделает всё за Вас.
http://j-roots.info/

GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

lavaS
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 15.05.2015
Откуда: Латвия
Благодарил (а): 890 раз
Поблагодарили: 651 раз

Нужно мнение коллег

#258 lavaS » 04 июл 2017, 15:41

Вернусь к своему посемейному, что - то я стала сомневаться, требуется коллективный разум :)..
Имеется вот такая запись:
Снимок.JPG
Составлен в г. Брест в 1874г, дополнялся до 1904. Что я вижу

Абрам-Давида жена Рохля Лея, 22г Дочери:
Дина Неся - 1889/12
Таубе - 1 . (под скобкой с Диной, значит 1 в 1889г, верно?)

Гершки жена Хава, 26л. Дочь (тут одна дочь имеется ввиду, тогда которая из них? но мне кажется, все девушки ниже - дочери Хавы)
Эстера-Ривка 1878/5 Это точно 1878? Как-то 7 и 8 одинаковы..
Таубе 1888/11
Хана Песя 2
Вот тут запуталась :( ... По всем женам возраст указан без года, т.е. например Хава - 26 лет, на момент составления списка (т.е. 26 в 1874). Тех, кто вносился позже, по нему указан год и сноска на распоряжение управы. А тут по Эстере и Таубе сносок никаких. Хане -Песе тогда 2 года в какой момент, в 1888 году? Может быть, вообще все 3 дочери внесены в 1888-м, и это я по Эстере год неправильно прочитала? Тогда почему не указаны реквизиты распоряжения? Была мысль, что их вместе с Сорой вписали, в 1890г, но тогда бы всем указали возраст на 1890 год...

Сора 1890/8


В общем, поделитесь, пожалуйста, мыслями, как такое трактовать?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.), Камензон (Виленская губ.), Долинко(Минская губ.), Лехерзак(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)

Любовь Гиль
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 2825 раз
Поблагодарили: 1901 раз

Нужно мнение коллег

#259 Любовь Гиль » 04 июл 2017, 17:09

lavaS, здравствуйте!

Абрам-Давида жена Рохля Лея, 22года в 1874 г. т.е. она около 1852 г.р
.

Дочери внесены в 1889 г.
Дина Неся - 12 лет, ( около 1877 г.р.)
Таубе - 1 год (около 1888 г.р.)

Гершки жена Хава, 26л. в 1874 г. т.е. она около 1848 г.р.
.

Дочь
Эстер-Рыва - 5 лет ,
Написано только дочь, значит это все же не 1888 г., а 1878, т.е. на тот год была только одна дочь - Эстер- Рыва


Но если она была вписана в 1878 г., то она родилась в 1873 г., значит должна была быть вписана в этот посемейный спмсок еще в момент его составления в 1874 г.
Могли и не вписать по какой-то причине, либо ей было не полных 5 лет в 1878 г., она могла родиться после переписи 1874 г. (зависит от месяца)


Таубе -11 лет в 1888 г. , т.е. она около 1877 г.р.
Хана Песя - 2 г. в 1888 г. , т. е. она около 1886 г.р.

Сора - 8 лет в 1890 г. , т.е. она около 1882 г.р. С Сорой возникает вопрос: по идее она должна была быть вписана еще в 1888 году.
Возможно, она взята в семью от умерших родителей, возможно близких родственников.

Там есть в скобках какая-то приписка,не могу ее разобрать, возможно там ответ на вопрос.


Так мне видится ситуация

Борис Финкельштейн
Сообщения: 1258
Зарегистрирован: 23.07.2010
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 1998 раз

Нужно мнение коллег

#260 Борис Финкельштейн » 04 июл 2017, 18:09

lavaS писал(а): Вернусь к своему посемейному, что - то я стала сомневаться, требуется коллективный разум :)..
Имеется вот такая запись:
Снимок.JPG
Составлен в г. Брест в 1874г, дополнялся до 1904. Что я вижу

Абрам-Давида жена Рохля Лея, 22г Дочери:
Дина Неся - 1889/12
Таубе - 1 . (под скобкой с Диной, значит 1 в 1889г, верно?)

Гершки жена Хава, 26л. Дочь (тут одна дочь имеется ввиду, тогда которая из них? но мне кажется, все девушки ниже - дочери Хавы)
Эстера-Ривка 1878/5 Это точно 1878? Как-то 7 и 8 одинаковы..
Таубе 1888/11
Хана Песя 2
Вот тут запуталась :( ... По всем женам возраст указан без года, т.е. например Хава - 26 лет, на момент составления списка (т.е. 26 в 1874). Тех, кто вносился позже, по нему указан год и сноска на распоряжение управы. А тут по Эстере и Таубе сносок никаких. Хане -Песе тогда 2 года в какой момент, в 1888 году? Может быть, вообще все 3 дочери внесены в 1888-м, и это я по Эстере год неправильно прочитала? Тогда почему не указаны реквизиты распоряжения? Была мысль, что их вместе с Сорой вписали, в 1890г, но тогда бы всем указали возраст на 1890 год...

Сора 1890/8


В общем, поделитесь, пожалуйста, мыслями, как такое трактовать?
1. Нужно видеть весь лист. Очевидно, что есть правая часть с мужчинами. Видя всю информацию можно было бы иначе оценивать эту часть.
2. Нужно знать что это за документ?
3. Вероятнее всего, документ дополнялся некими справками, которые предоставлял в Брестскую городскую... глава семьи.
Так по первой подаче обозначена жена - 22
Дина-Неся и Тауба обозначены 1889 годом и, возрастами на первый период - дочери Рохли-Леи
Некоего Гершка (брата ?)жена Хава - 26 - на момент подачи
Дочери: Рива - 5 в 1878 и Тыла - 1 (1888) Далее следуют дочери. Чьи? Скорее всего - Хавы и Гершки
Хана-Песя - не определена по времени , значит возраст - на момент подачи
Сора - 8 на 1890
lavaS писал(а): Вернусь к своему посемейному, что - то я стала сомневаться, требуется коллективный разум :)..
Имеется вот такая запись:
Снимок.JPG
Составлен в г. Брест в 1874г, дополнялся до 1904. Что я вижу

Абрам-Давида жена Рохля Лея, 22г Дочери:
Дина Неся - 1889/12
Таубе - 1 . (под скобкой с Диной, значит 1 в 1889г, верно?)

Гершки жена Хава, 26л. Дочь (тут одна дочь имеется ввиду, тогда которая из них? но мне кажется, все девушки ниже - дочери Хавы)
Эстера-Ривка 1878/5 Это точно 1878? Как-то 7 и 8 одинаковы..
Таубе 1888/11
Хана Песя 2
Вот тут запуталась :( ... По всем женам возраст указан без года, т.е. например Хава - 26 лет, на момент составления списка (т.е. 26 в 1874). Тех, кто вносился позже, по нему указан год и сноска на распоряжение управы. А тут по Эстере и Таубе сносок никаких. Хане -Песе тогда 2 года в какой момент, в 1888 году? Может быть, вообще все 3 дочери внесены в 1888-м, и это я по Эстере год неправильно прочитала? Тогда почему не указаны реквизиты распоряжения? Была мысль, что их вместе с Сорой вписали, в 1890г, но тогда бы всем указали возраст на 1890 год...

Сора 1890/8


В общем, поделитесь, пожалуйста, мыслями, как такое трактовать?
1. Не совсем понял про 1874 год. Вообще-то, документ желательно выдавать весь. Вероятно есть и правая часть, где кое-что кое-чем привязано к мужчинам.
2. Абрама Давида жена Рухля-Лея - 22 ( на момент 1-й подачи документов)
Их дети : (по документу, отданному в 1889 в Брестское городское управление)
Дина-Неся - 12, Тауба - 1
3. Гершка жена Хава - 26 - на момент 1-й подачи
Дочери: Рыва - 5 ( в 1878), Тыла - 1 (1888), Хана-Песя - 2 (здесь вопрос о дате документа, но поскольку записана после Тылы, то ...), Сора -8 ( в 1890)
Финкельштейн(Лиозно, Могилевская и Витебская губерния), Скома(о)ровский, Парташников (Остер, Черниговская и Киевская губернии, Волынская губ.), Факте(о)рович (Горностайполь Радомышльский уезд Киевской губернии), Коли(я)ков (Киев, Ясногородка, Киевская губерния), Гершзон (Киев, Сквира, Сквирский уезд Киевской губернии), Цейтлин (Могилевская губ., Чауссы, Чауссовский уезд)

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»