Нужно мнение коллег

[Дончанка]

НЕсколько лет назад я обратилась в Ровенский архив и получила следующий ответ:

lдокум.jpg

Совсем недавно на сайте Яд-Вашем были доступны списки избирателей, в которых я также нашла Бенциона 54 лет и Иту-Лею Френкель. 50 лет

Frenkel.jpg

Но годы рождения этой пары значительно меньше (1882 и 1886) .
Есть еще одна несуразность.
Кроме Иты-Леи по тому же адресу, 3 Мая 149, указана Ита Френкель 59 лет с пометкой "при муже", но мужа в этом списке нет.Но , получается, что она как раз 1877 года рождения, как в архивной справке.
То, что в разных списках по голосованию фамилия Френкель каждый раз пишется по-разному, можно объяснить тем, что носители фамилий знали, как она пишется на идиш и могли не знать, как она пишется по-польски. А те, кто составлял списки, писали. как им в голову взбредет. Что касается возраста, неужели и его брали из головы?
Год рождения для меня имеет значительное значение, так как в Житомирском архиве есть перепись 1874 года. И если мой дед родился в 1873 году, он попадает в перепись. Если младше- то нет. И найти какие-то сведения о предыдущих поколениях нереально

[Дмитрий Широчин]

Елизавета, не нашел года этих списков выборщиков в Вашем сообщении. Обратный пересчет дает 1935-1936. Это так? Насколько я знаю, списки выборщиков по Ровно польского периода сохранились отнюдь не только за этот год. Вот я бы и проверил по другим спискам, за другие годы.
Должен сказать, что, если Ваш Бенцион родился даже в 1873 г., шансы попасть в воинскую перепись 1874 года у него были невелики. Мне редко попадались в этой переписи годовалые дети (хотя, бывало и такое).
Другой разговор, я не понимаю, почему Вы пишете, что это единственный шанс. Разве более поздние документы вот такого типа
Список членов семей купцов, мещан и ремесленников Ровенского еврейского общества
Архив: ДАРО (Ровно)
Номер фонда: 165
Название фонда: Ровенская городская управа
Номер описи: 1
Номер дела: 3
Годы: 1884
или вот такого
Причисление мещан-евреев к Ровенскому призывному пункту. Списки призывников
Архив: ДАРО (Ровно)
Номер фонда: 165
Название фонда: Ровенская городская управа
Номер описи: 1
Номер дела: 15
Годы: 1897
не дают Вам шансов?

[Дончанка]

Спасибо, Дмитрий!
Но проблема в том, что я не знаю имени прадеда.
В РОвно в тридцатые годы были несколько семей с фамилией Френкель. Возможно, они все были родственниками. Но как определить , что одна из них- семья прадеда?
Была надежда, что в переписи найдется имя ребенка Бенцион , и тогда можно будет выяснить, какая из семей семья прадеда

[Дончанка]

Разве более поздние документы вот такого типа
Список членов семей купцов, мещан и ремесленников Ровенского еврейского общества
Архив: ДАРО (Ровно)
Номер фонда: 165
Название фонда: Ровенская городская управа
Номер описи: 1
Номер дела: 3
Годы: 1884

В этом документе указаны дети тоже?

[Дмитрий Широчин]

Если это действительно посемейные списки, как указано в описи, то, конечно, в них указаны все члены семьи. Но я знаком с этим делом только по описи, само дело я не видел.

[Shifra]

Уважаемые форумчане, не подскажете ли хорошие турфирмы или экскурсоводов, которые занимаются экскурсиями по Израилю вообще и Иерусалиму в частности? Время: 29 и 30 октября 2017 года.

[anno_nin]

В фейсбуке есть комьюнити "Да здравствует краеведение". Я там смотрю.
Это если Вас интересуют именно экскурсии, а не полет, проживание, питание.

[michael_frm_jrslm]

экскурсоводов, которые занимаются экскурсиями по Израилю вообще и Иерусалиму в частности?

Дык, чего далеко ходить?
Участник нашего форума, мой тезка Kuningas, он же Михаил Король из Иерусалима, - профессиональный экскурсовод.
Говорят, хороший.

[Shifra]

Михаил, спасибо большое, я ему уже писала, но пока нет ответа.

[Kuningas]

Михаил, спасибо большое, я ему уже писала, но пока нет ответа.

Уже ответил

[ravve]

Имел ли право "купеческий сын" поселиться в Киеве в 1900-1908?

[Tara Levin]

ravve,
Не знаю, как было в Киеве, но в Ст.Петербурге и Москве мне многократно встречались в адресных книгах и справочниках евреи (врачи, торговцы, купцы и неработающие члены семей) в этом интервале времени.

[vitalyka]

Хочу обратиться с коллективному опыту и выслушать ваши мнения о следующей ситуации.

Есть документ "перепись 1894г". В нём указан (вместе со всеми домочадцами) минский мещанин Гешель Гиршев Каждан, которому на тот момент было 65 лет.
Сегодня получил ссылку на другой документ "доп.сведения" из того же НИАБа, где сказано, что минский житель Гесель Гиршев Каждан умер в 1891м году в возрасте 62х лет.
Т.е. Ф-И-О, место жительства и год рождения у них совпадают. Однако тот, который в переписи, НЕ указан умершим.

Как вам кажется, это всё-таки один человек? Если да, то какой из документов скорее всего ошибоный?
Благодарю заранее всех тех, кто поделится своими соображениями.

[Pimenov]

Есть документ "перепись 1894г".

А это перепись или посемейные списки?
Точная сигнатура дела является секретной информацией?

Посемейные списки часто составлялись небрежно.
У вас вот возраст указан актуальный.
Если бы Гесель Гиршев не был главой семейства, а был отцом главы семейства,
то чиновник мог не отследить факт смерти.


Более того, потом домочадцы еще и вынуждены были подтверждать факт смерти на
три года раньше, чтобы налог не платить.

В ошибочно внесенную запись о смерти с указанием подробностей поверить трудно.

[Pimenov]

Здравствуйте!

У меня загадочное несоответствие имени прапрабабушки в разных документах.
У меня на руках есть копия метрической выписки о рождении в 1892 году, запись N41 Афроима Тилевича у Гирши Шевелева и Эстры Янкелевны.
Копия выдана на руки в 1912 году.

У тех же родителей в 1898 году родилась дочь, метрика которой также имеется. Кроме того, у этих дочери и сына Тилевичей дочек звали Фира, очевидно, в честь бабушки.

В то же самое время,
в записной книжке Смоленского раввина имеется следующая запись:

TilAlf.JPG

Некоторое время я думал, что раввин ошибся и ладно.
Оказалось, что то же самое "неправильное" имя Злата фигурирует в посемейных списках по Рославльскому уезду
за 1897 и 1904 год.
Вот, для доказательства,
первая из них:

IMG_1964.JPG

Имена детей соответствуют действитльности: Сора (Соня), Айзик, Афроим.

То есть, если это и ошибка, то намеренная.
Как все это надо понимать?

Означает ли это, что у жены Гирши Шевелевича было двойное имя Эстра-Злата Арон-Янкелевна?
При этом сам Гирша Шевелевич (р. 1852) как-то проговорился, что у него была первая жена.
Вот цитата из записок его внука, относящаяся к жпизоду во второй половине 30-х годов:

"Что касается бабушки с папиной стороны, то о ней я случайно узнал из одного короткого разговора моего деда с моим другом Сашкой Крыловым при следующих обстоятельствах. Тут надо заметить, что манера речи у деда была характерна редчайшей смесью еврейского акцента с русской деревенской речью. Однажды Сашка явился к нам с забинтованной голо-вой не совсем трезвым.
- Саша, - спросил его дед, - через чавой-то у тибе голова забинтована?
- Ай, дед, не спрашивай...
- А чаво мине делать, коли я уже спросил?
- Понимаешь, дед, поругался я с Ленкой (Сашка женился на однокласснице Ленке, бу-дучи в десятом классе, и разговор этот состоялся вскоре после его женитьбы) и ушел жить к своим родителям. Как-то стало мне грустно и захотелось очень посмотреть, как она там одна без меня живет. Выпил для храбрости и вечером пошел к ней. Живет она, дед, на втором этаже. Влез я к ее окну по водосточной трубе и увидел, что стоит она перед зеркалом и причесывается. Понимаешь, дед, я переживаю, а она – сука, перед зеркалом чешется! Ну и со-рвался с трубы, ударился о булыжник и пробил себе голову.
- Послушай мине, Саша, ерунда ето усе: моя баба подохла, когда мине було двадцать шесть лет, и осталось шесть детей. Ну, дык тады же вашей советской власти не було. Чаво же делать? А вот чаво - пойдешь у кабак, заплотишь полтинник, и вот тибе бабах... и не надо по трубе лазить и голову пробивать...
- Не то, ты, дед, говоришь.
- То-То..
Родила моя бабушка семь (а не шесть) добрых, хороших, но очень разнообразных Тиле-вичей - трех мальчиков и четырех девочек. Никогда больше никто мне ничего не рассказы-вал о моей умершей в молодом возрасте бабушке, а спрашивать было неудобно."

Раузмеется, все это относится не к бабушке рассазчика, отец которого, Айзик, родился у 35-летнего Гирши, а к
гипотетической первой жене Гирши, если они эту историю на пару с внуком не придумали.

P.S. Любопытно, что на Яд-Вашем имеется запись, про Меру Липкин (ур. Тилевич) из Орши, родившуюся у Герша и Златы.
Очевидно, что это другая семья, поскольку тот же самый свидетель оставил лист на одного представителя семьи Тылевич из Орши,
в которой было 4 брата Арон, Меер-Гиля, Михаил и Матвей Григорьевичи Тылевичи и еще 2 сестры, рожденные в период между 1870 и 1890.

Могли ли смоленские бюрократы как-либо перепутать семью Тилевича Гирши и Эстры с семьей Тылевича Герша и Златы?

[vitalyka]

А это перепись или посемейные списки?
Точная сигнатура дела является секретной информацией?

Посемейные списки часто составлялись небрежно.
У вас вот возраст указан актуальный.
Если бы Гесель Гиршев не был главой семейства, а был отцом главы семейства,
то чиновник мог не отследить факт смерти.

Исправляю допущеную небрежность.
Сигнатура: 330-1-634, Посемейные списки Минских мещан-евреев с № 886 по №1888, 1894 г., том 1 + том 2, 1417 лл
Гешель был братом главы семьи.

[Simona]

Уважаемые форумчане, не подскажете ли хорошие турфирмы или экскурсоводов, которые занимаются экскурсиями по Израилю вообще и Иерусалиму в частности? Время: 29 и 30 октября 2017 года.

https://www.facebook.com/zhenia.sherman

[Любовь Гиль]

Pimenov, добрый день!
История, действительно, весьма загадочная.

Пока сделать однозначный вывод сложно. Но некоторые соображения уже можно сформулировать:

1)

Любопытно, что на Яд-Вашем имеется запись, про Меру Липкин (ур. Тилевич) из Орши, родившуюся у Герша и Златы.Очевидно, что это другая семья, поскольку тот же самый свидетель оставил лист на одного представителя семьи Тылевич из Орши,в которой было 4 брата Арон, Меер-Гиля, Михаил и Матвей Григорьевичи Тылевичи и еще 2 сестры, рожденные в период между 1870 и 1890.

То, что у этой пары был сын по имени Арон подсказывает, что очень реально - отчествои его матери - Ароновна., т.е. Злата Ароновна - его мать, а также мать перечисленных Меры, Меера-Гиля, Михаила и Матвея. Имена еще 2-х сестер не указаны. Они известны?
Но в семье 4 сына и 3 дочери.

А те дети, что были у внука, чью цитату Вы привели - 3 сына и 4 дочери. Не совпало, либо он ошибся.

2) В записи записной книжки Смоленского раввина явно видно, что имя и отчество матери и первого сына - Шолом_- явно наведены на предыдущую запись, и таки похоже , было прежде записано не Шалом, а другое имя, начинающееся на букву М, возможно Мовша, или Матвей, там просматривается буква В тоже.
Не похоже, что имя матери первоначально записанное было Злата, скорее Эстер.


3) Версия о том, что у Гирши Шевелева было 2 жены и с каждой по 6-7 детей подошла бы, если бы не накладки по временным периодам.

Итак, остается предположить одно из двух:

1. у жены Гирши Шевелевича было двойное имя Эстра-Злата Арон-Янкелевна.

Тогда в 1898 году либо Исаак и дочь (имени ее Вы не назвали, хотя метрика имеется, а тут важны все имена и все детали) - близнецы, либо родились в конце и начале года - бывает и такое, что разница в возрасте приближается к 12 месяцам,и если кто-то родился в январе, а другой ребенок в декабре, то у них может совпасть год рождения. У Вас есть метрика, посмотрите месяц рождения, и станет ясно, возможен ли такой вариант.

2. здесь 2 семьи, в каждой из которых глава семьи Гирша/Гирш /Герш.

Имена нескольких детей совпадают потому, что оба Гирша могли быть двоюродными братьями и у них были обшие предки.

Нужно, конечно же, продолжить расследование, в чем желаю Вам удачи.

[Pimenov]

То, что у этой пары был сын по имени Арон подсказывает, что очень реально - отчествои его матери - Ароновна., т.е. Злата Ароновна - его мать, а также мать перечисленных Меры, Меера-Гиля, Михаила и Матвея. Имена еще 2-х сестер не указаны. Они известны?
Но в семье 4 сына и 3 дочери.

Большое спасибо за ответ.
Имена двух других дочерей из той семьи известны: Берта и Липа (Любовь).
Причем, дети рождались в период 1872-1890.
Так что не могло так оказаться, что Оршанские дети --- это дети от первой жены.

Имена нескольких детей совпадают потому, что оба Гирша могли быть двоюродными братьями и у них были обшие предки.

Правда, я этой реплики не понял.
В одной семье --- Арон, Меер-Гиля, Михаил (т.е., наверное, Мендель), Берта, Липа и, видимо, Мера.
А в другой --- Сора, Айзик, Афроим, Шолом(?), Маня, Лия, Исаак и Рая.
Вроде бы, ни одного совпадения.

Наверное, мне стоит заказть метрику Шолома Гиршевича в ГАСО, чтобы узнать, кто там указан матерью.
Метрику Раи Тилевич, родившейся в 1898 году я не видел, но она со слов ее внучки существует и та не сомневалась, что ее мать Фиру, в замужестве Костюковскую, назвали в честь бабушки.
Конечно, это требует дополнителтной проверки.

За версию, что "Злата Ароновна" написано поверх другого имени большое спасибо.
Поскольку есть еще одна версия всей этой детективной истории:
Гирша Шевелев (или кто он там на самом деле) жил по чужим документам,
в которых женой была указана Злата Ароновна, а женат он был на самом деле на Эстре Янкелевне.
Это согласуется с байкой которую сам Гирша Тилевич рассказывал своему внуку:
"по паспорту он числился Тилевичем, но фамилия его предков была - Стамм, пока один из его не очень храбрых и не совсем патриотичных предков не купил себе другой паспорт с фамилией Тилевич, по которому он имел белый билет, освобождающий от призыва на военную службу".
Если предположить, что это он сам (г.р. 1852) уклонялся от военной службы (а не кто-то из предков) и жил по по документам другого лица, то этим можно было бы объяснить несоответствия. И мы даже имели бы готовую гипотезу, у кого именно он позаимствовал документы.

Но нельзя объяснить, почему в метрике выданной тем же самым Смоленским раввином, который заполнял свою записную книжку/алфавит, на Афроима числится "правильная" Эстра Янкелевна, а не "липовая" Злата Ароновна.

[anno_nin]

Любопытная фамилия Стам. Могу предложить 2 варианта: от "софер стам" - тот, кто пишет мезузы, свитки, переписывает книги. Либо "просто так". Уточните у Бейдера, была ли такая фамилия вообще?
Во втором случае фраза могла бы звучать "по паспорту он числился Тилевичем, но у его предков не было фамилии..."