Нужно мнение коллег

Ответить
Сообщение
Автор
Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Нужно мнение коллег

#201 Tatik » 11 май 2017, 11:51

Nison писал(а):
Исаак и Исай - в такой транскрипции евреи имена при обрезании не дают
Вот в Петербурге дают именно в таком русском написании, причем даже в ранние годы, 1870-1880. Знаю таких, родные братья Исай и Исаак.
Pimenov писал(а):В книгах СПб синагоги нет еврейской части. Как же узнать истинное имя Сильв, Адольфов и прочих экзотических младенцев, которые там регистрировались в заметных количествах в 1910-ые?
А у них имхо и нет "истинного имени", вот так их и зовут. Это специфика ассимиллированного СПб, еврейская часть метрических книг не утеряна, а просто ее и не было. А уж проводили ли родители какую то аналогию, называя дочь Сильву в честь покойной прабабушки Сары, или нет - это можно только строить предположения. Возможно, в каких-то отдельных случаях по надгробным надписям на иврите можно установить подразумеваемое еврейское имя.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#202 Nison » 11 май 2017, 21:07

Pimenov писал(а): Nison,
Я согласен, что все может быть.
Но все-таки, имеется Александр 1886 г.р. по надписи на надгробии,
и дети, родившиеся в период с 1887 по 1898 попали в смоленскую записную книжку.
Более того, этот Айзик не умер грудным младенцем, раз его постфактум записали туда живым.

Но семья, судя по всему, была не слишком просвещеннойв еврейской традиции:
даже открытки друг другу писали на русском языке на рубеже веков и по-видимому, были настроены на внутрироссийскую адаптацию.
Первый из потомков Гирши Шевелевича (правнучка) уехал за рубеж лишь в конце 1970-х по причинам творческого характера.


Для того, чтобы узнать истинную транскрипцию надо иметь доступ к копии метрической записи,
а ГАСмО, к сожалению, без дополнительного давления выдает только архивную справку по материалам на русском языке.

Отсутпление. Вот вопрос, ответ на который, впрочем, более интересен большинству участников, нежели обсуждение моей внутрисемейной ситуации:
В книгах СПб синагоги нет еврейской части. Как же узнать истинное имя Сильв, Адольфов и прочих экзотических младенцев, которые там регистрировались в заметных количествах в 1910-ые?
Никак не узнать. И может у них и не было еврейских имен. Иди знай.
Ну Ицхака и Айзика могли принять за разные имена.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

Нужно мнение коллег

#203 anno_nin » 12 май 2017, 09:03

Исак и Айзик - разные имена. Этот вопрос уже несколько раз обсуждали.
Адольфами часто называли Альтеров. Но Альтер - не совсем имя. Скорее довесок. :)

iralex
Сообщения: 724
Зарегистрирован: 14.05.2016
Благодарил (а): 631 раз
Поблагодарили: 255 раз

Нужно мнение коллег

#204 iralex » 19 май 2017, 10:21

Уважаемая Helen V., Вы не подскажете: есть ли в ЦИАМе фонды учреждений разных областей и краев СССР?
Шкеблевский-Сувалкская губерния, станица Крымская, Астрахань, Новороссийск, Kерчь, Бельгия, Полтава,Баку,Таганрог, Москва
Попеловский-Гродненская губерния,Астрахань,Самара, Полтава,Таганрог,Москва

Helen V.
Сообщения: 5275
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2213 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Нужно мнение коллег

#205 Helen V. » 19 май 2017, 10:49

Зайдите на их сайт, скачайте путеводители... Скорее нет, чем да.

Татик, насчет фонда по перс.пенсиям. Если нет доказательств родства, то не дадут, это период после 1945 г, несмотря на дату в названии.
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Tatik
Сообщения: 1589
Зарегистрирован: 17.05.2015
Благодарил (а): 490 раз
Поблагодарили: 1209 раз

Нужно мнение коллег

#206 Tatik » 19 май 2017, 11:07

Helen V. писал(а):Татик, насчет фонда по перс.пенсиям. Если нет доказательств родства, то не дадут, это период после 1945 г, несмотря на дату в названии.
Да я скорее про установление пола, имени и отчества))

nata69
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13.11.2009
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 70 раз

Нужно мнение коллег

#207 nata69 » 22 май 2017, 18:41

Подскажите, пожалуйста, в 1858 году человек был Житомирский купец, а 1859 году стал Одесским купцом 3 гильдии (переписан вместе со всей семьей). А в 1876 году его дочь числилась дочерью Житомирского мещанина (из записи о браке). Это значит, что ее отец опять перевелся из Одесских в Житомирские мещане?
Фамилии:
Гринбаум, Меламед, Любарские, Гершкович - Одесса, Маяки, Житомир
Стрижевский - Одесса, Липовец
Крупник - Одесса, Бердичев,
Фишбейн - Одесса, Житомир

Аватара пользователя
Дмитрий Широчин
Администратор
Сообщения: 6728
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Москва - Вильнюс
Благодарил (а): 557 раз
Поблагодарили: 2614 раз
Контактная информация:

Нужно мнение коллег

#208 Дмитрий Широчин » 22 май 2017, 18:53

nata69 писал(а): Подскажите, пожалуйста, в 1858 году человек был Житомирский купец, а 1859 году стал Одесским купцом 3 гильдии (переписан вместе со всей семьей). А в 1876 году его дочь числилась дочерью Житомирского мещанина (из записи о браке). Это значит, что ее отец опять перевелся из Одесских в Житомирские мещане?
Думаю, Вы всё правильно оценили: перестал платить гильдейские пошлины, был исключен из купеческого сословия и возвращен в "первобытное состояние" (реальный термин того времени).
http://j-roots.info/
GENEALOGIJA ir ISTORIJA, UAB. "Мои": Гойхман (Рашков), Марголис (Двинск, Вильна), Устрайх (Витебская губерния), Тейтельбаум (Полоцк), Рапопорт (Лепельский уезд, Двинск), Кельман (Кишинев)

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Нужно мнение коллег

#209 Юлия_П » 22 май 2017, 18:56

nata69 писал(а): а 1859 году стал Одесским купцом 3 гильдии
Это Вы про кого спрашиваете?

nata69
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13.11.2009
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 70 раз

Нужно мнение коллег

#210 nata69 » 22 май 2017, 19:40

Это я про Давида Фишбейн и его дочь рассказывала
Фамилии:

Гринбаум, Меламед, Любарские, Гершкович - Одесса, Маяки, Житомир

Стрижевский - Одесса, Липовец

Крупник - Одесса, Бердичев,

Фишбейн - Одесса, Житомир

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Нужно мнение коллег

#211 Юлия_П » 22 май 2017, 22:05

nata69 писал(а): Это я про Давида Фишбейн и его дочь рассказывала
Его нет среди одесских купцов в 1859 г. Так что (вполне вероятно), он так и был всегда житомирским, а в Одессе просто торговал.

nata69
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13.11.2009
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 70 раз

Нужно мнение коллег

#212 nata69 » 22 май 2017, 22:25

Так я же получила копию дела "По объявлению Волынской губернии Житомирского 3 гильдии купца...о причислении его в таковые Одесские" из фонда 16 Одесского архива. Там написано об исключении 14 августа 1859 г. из числа купцов Волынской губернии, так как Херсонская Казенная палата причислила Фишбейна в Одесские купцы.
Фамилии:

Гринбаум, Меламед, Любарские, Гершкович - Одесса, Маяки, Житомир

Стрижевский - Одесса, Липовец

Крупник - Одесса, Бердичев,

Фишбейн - Одесса, Житомир

Аватара пользователя
Юлия_П
Администратор
Сообщения: 13204
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Одесса-Украина
Благодарил (а): 1938 раз
Поблагодарили: 2895 раз

Нужно мнение коллег

#213 Юлия_П » 22 май 2017, 22:27

nata69 писал(а): исключении 14 августа 1859 г. из числа купцов Волынской губернии
А, тогда в одесские он приписался с 1960 года, скорее всего. Или с середины 1859, но в списки купцов он уже не попал. Честно говоря, мне он не встречался. Есть другие Фишбейны, но не он. В 1863 его среди купцов нет.

nata69
Сообщения: 126
Зарегистрирован: 13.11.2009
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 70 раз

Нужно мнение коллег

#214 nata69 » 22 май 2017, 22:36

Его полное имя Герш-Дувид Беркович Фишбейн.
Фамилии:

Гринбаум, Меламед, Любарские, Гершкович - Одесса, Маяки, Житомир

Стрижевский - Одесса, Липовец

Крупник - Одесса, Бердичев,

Фишбейн - Одесса, Житомир

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Нужно мнение коллег

#215 Марго » 29 май 2017, 14:09

Сразу прошу прощения, за то, что задаю вопросы в этой теме. Я, конечно, совсем не коллега, я «чайник» обычный. А пообщаться с умными и опытными людьми очень хочется. Вот и пришла в эту тему. Теперь к существу вопроса. Место действия Одесса.
Был у моего деда (ГормаХа Моисея Янкелевича 1894 г.р.) старший родной брат ГормаН Леон Янкелевич примерно 1880 г.р. То, что это родные братья, есть множество доказательств. Одинаковое отчество, одинаковое имя матери Рейзл, Моисей своего сына 1926 г.р. назвал в честь погибшего к этому времени брата Леоном, а старшую дочь он назвал в честь матери Розой.
У Леона ГормаНа было четверо детей:
1. Ефим ГормаХ (1904-1952), дети Алла Гормах и Семен Гормах.
2. Полина ГормаН(1906 ~ 1986)
3. Яков (погиб на войне, в базах не нашла)
4. Мирон (пропал на войне, но в базах я нашла…….. Гормах Мирон Алексеевич 1920 г.р.
Украинец, призывался из Молдавской ССР, Сорокского уезда, село Елизаветовка.
И тут разыгралась фантазия, Сороки же рядом с Одессой.
Леон погиб в 1919-1920 г. во время покушения на военного губернатора Одессы.
Мирон вполне мог родиться даже после смерти отца. Алексеевич это почти Леонидович, в деревнях часто имена Леня и Леша это одно и то же. Радуюсь, что нашла, но удивляюсь. Как же так, выжил на войне и не приехал к сестре, которая с 15 лет заменила ему родителей?
Стала искать дальше, и вдруг нашла воспоминания жителя села Елизаветовка, который очень подробно описывает свое детство, всех погибших на войне и вернувшихся. И там море людей с фамилией Гормах, и все они украинцы. Поняла, что этот Мирон не имеет к нам никакого отношения, но удивило такое количество однофамильцев. Выходит, Гормах вовсе не ашкиназская фамилия, просто ее «по дороге прихватили» мои Горманы?
А потом в нужные моменты записывались то Горман, то Гормах? И почему в базах данных нет вообще информации об Якове и Мироне?
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

ALLA PESINA
Сообщения: 1475
Зарегистрирован: 24.05.2011
Откуда: Израиль
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 563 раза

Нужно мнение коллег

#216 ALLA PESINA » 29 май 2017, 15:35

Марго писал(а): Сразу прошу прощения, за то, что задаю вопросы в этой теме. Я, конечно, совсем не коллега, я «чайник» обычный. А пообщаться с умными и опытными людьми очень хочется. Вот и пришла в эту тему. Теперь к существу вопроса. Место действия Одесса.
Был у моего деда (ГормаХа Моисея Янкелевича 1894 г.р.) старший родной брат ГормаН Леон Янкелевич примерно 1880 г.р. То, что это родные братья, есть множество доказательств. Одинаковое отчество, одинаковое имя матери Рейзл, Моисей своего сына 1926 г.р. назвал в честь погибшего к этому времени брата Леоном, а старшую дочь он назвал в честь матери Розой.
У Леона ГормаНа было четверо детей:
1. Ефим ГормаХ (1904-1952), дети Алла Гормах и Семен Гормах.
2. Полина ГормаН(1906 ~ 1986)
3. Яков (погиб на войне, в базах не нашла)
4. Мирон (пропал на войне, но в базах я нашла…….. Гормах Мирон Алексеевич 1920 г.р.
Украинец, призывался из Молдавской ССР, Сорокского уезда, село Елизаветовка.
И тут разыгралась фантазия, Сороки же рядом с Одессой.
Леон погиб в 1919-1920 г. во время покушения на военного губернатора Одессы.
Мирон вполне мог родиться даже после смерти отца. Алексеевич это почти Леонидович, в деревнях часто имена Леня и Леша это одно и то же. Радуюсь, что нашла, но удивляюсь. Как же так, выжил на войне и не приехал к сестре, которая с 15 лет заменила ему родителей?
Стала искать дальше, и вдруг нашла воспоминания жителя села Елизаветовка, который очень подробно описывает свое детство, всех погибших на войне и вернувшихся. И там море людей с фамилией Гормах, и все они украинцы. Поняла, что этот Мирон не имеет к нам никакого отношения, но удивило такое количество однофамильцев. Выходит, Гормах вовсе не ашкиназская фамилия, просто ее «по дороге прихватили» мои Горманы?
А потом в нужные моменты записывались то Горман, то Гормах? И почему в базах данных нет вообще информации об Якове и Мироне?
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2274905 А Лазарь не Ваш.
.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Нужно мнение коллег

#217 Марго » 29 май 2017, 15:52

Аллочка, спасибо. Он частично наш, как я поняла. На уровне прадедов. Этот Лазарь Леонтьевич оказался живым. Вернулся после войны и стал хорошим художником. Я нашла в сети его племянника, и он мне все рассказал. Интересно, что у Горманов/Гормахов очень небольшой разброс имен - Аба, Янкель, Леон.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Нужно мнение коллег

#218 Tara Levin » 29 май 2017, 18:18

Марго писал(а): Гормах Мирон Алексеевич 1920 г.р. Украинец, призывался из Молдавской ССР, Сорокского уезда, село Елизаветовка.
Марго, из моего опыта, указанный украинцем мог быть самым настоящим евреем, -так записали в документах времен войны. Аналогичные случаи мне встречались не менее 3-х раз, включая достаточно близкого дядю 1918 года рождения. Само по себе это слово ничто не исключает...
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.
Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Марго
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 20.02.2013
Благодарил (а): 171 раз
Поблагодарили: 124 раза

Нужно мнение коллег

#219 Марго » 29 май 2017, 18:27

Тара, спасибо, я сначала тоже так думала, что он изменил немного биографию и не связывался поэтому с родными, но в этом случае у этого украинского Мирона Гормаха в деревне был свой отец и другие родственники. После войны он вернулся в свою собственную семью.
У нас был похожий случай, когда две родные сестры учились в одесском мед. институте. Когда пришли немцы, они построили всех студентов, выбрали евреев и их расстреляли. Одна из сестер была блондинкой и ее не тронули. Там же она познакомилась с молодым человеком, скрыла и от него, что она еврейка, так была потрясена гибелью сестры. После войны они поженились, уехали в Литву, и она больше никогда не общалась со своими родственниками до самой смерти мужа. Потом уже начала нехотя отвечать на письма.
Ахтеровы, Херсон; Фельдман, Валегоцулово; Халанай, Херсон, Одесса; Гроссман, Гроссулово.

Аватара пользователя
Tara Levin
Сообщения: 1582
Зарегистрирован: 18.05.2011
Откуда: Харьков - USA
Благодарил (а): 2887 раз
Поблагодарили: 832 раза

Нужно мнение коллег

#220 Tara Levin » 29 май 2017, 20:02

Марго писал(а):...что он изменил немного биографию и не связывался поэтому с родными, но в этом случае у этого украинского Мирона Гормаха в деревне был свой отец и другие родственники. После войны он вернулся в свою собственную семью.
Марго, в моем случае НЕ ОН САМ изменил биографию, а так записали командиры, штабные писари, или не знаю, кто и как, со слов или по невнимательности, в сводках с фронтов. Даже встречала, что в документах 1942 года одни сведения, а в 1943 или 1945 - другая национальность одного и того же человека. Кстати, отчество порой тоже упрощали на советский лад. Впечатление, что когда не знали отчества, писали просто - Иванович. Можно понять, ведь могила то братская...
А раз украинский Мирон вернулся в СВОЮ семью, то вопрос отпадает сам по себе. Это точно не Ваш Мирон (скорее всего, урожденный Мейер).
ГУРАРИЙ и все разновидности написания этой фамилии: Гурари/Гурарие/Гур-Арье/Гурарья и т.д.

Cплетенные браками с этим кланом: Богуславский, Ботвинников, Витебский, Воловик, Гиндин, Ицкевич, Келлерман, Коробчинский, Минц, Панус, Пикман, Прагер, Пятигорский, Теверовский, Туревский, Фейгин, Френкель, Шварцман, Цылов, Эфрос.

Ответить

Вернуться в «Консультации с коллегами»