Несовпадение дат в документах

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 642 раза
Контактная информация:

Несовпадение дат в документах

#1 Сообщение Nison » 21 фев 2011, 23:21

Еврейские цифры
Конвертер еврейских дат

Насчет числового значения 5 конечных букв - 500, 600, 700, 800 и 900 - это встречается только в Кабале, и то редко!
Если на памятнике или в метрике вы и увидите, например хаф софит - это все равно 20, а не 500!

Кстати, такой ещё интересный момент - в иврите существует Каф софит, но нет Пей софит.
Поэтому в словах, заканчивающихся на звук П в конце пишут обычную Пей, а не Фей софит.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5020
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 745 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#2 Сообщение anno_nin » 22 фев 2011, 23:04

Казалось бы с годами все просто. Читаем справа налево. "наши" два столетия 56хх и 57хх
т.е. сперва идет ת, за ним ש или ר, что в сумме даст нам 700 или 600. Дальше следует буква из колонки с десятками и буква из колонки с единицами. Или одной (обеих) этих букв нет.
Теперь посмотрим на фото:
https://picasaweb.google.com/1021802641 ... 1711454322
в последней строчке שנת תערב
Я что-то неправильно разобрала или тут действительно десятки с сотнями поменялись местами?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 642 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#3 Сообщение Nison » 22 фев 2011, 23:24

Конечно поменялись!

תרעב
это на иврите - будет голодать, поэтому меняют буквы местами, чтобы не прочитать плохого

Также и
תשמד
Уничтожь
иногда пишут תשדם

И т. п.

Также 15 и 16 пишут не 10-5, 10-6, а 9-6, 9-7, потому что буквенная запись 10-5 на ирвите это имя Б-га, его нельзя просто так писать
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5020
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 745 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#4 Сообщение anno_nin » 23 фев 2011, 15:18

Nison писал(а):Конечно поменялись!
תרעב
это на иврите - будет голодать, поэтому меняют буквы местами, чтобы не прочитать плохого
Также и
תשמד
Уничтожь
иногда пишут תשדם

О! Спасибо! Не подумала.
О ט'ו и ט'ז я то знаю, - почти все праздники приходятся на полнолуние.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5020
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 745 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#5 Сообщение anno_nin » 31 окт 2014, 23:05

Слушала передачу по радио. о месяце Мархешван.
В передаче была предложена следующая гипотеза.
Современные названия месяцев происходят из аккадских. (Эзра книжник, возвращение из Вавилонского изгнания...)
Восьмой месяц (год начинается с ниссана) - ярэах шмоне. ЯрхеШман. Как йуд в начале слова преобразовался в м, а м из второго слова - в звук в, я не совсем поняла. Получился мархешван. Мар со временем отсох и остался хешван.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 642 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#6 Сообщение Nison » 02 ноя 2014, 22:44

Полное название месяца и сейчас мар хешван.
Мар в переводе горький или капля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B0%D0%BD
Название этого месяца - Мархешван - это аккадское слово, видоизмененное со временем. Изначально было что-то вроде "варх шман" - "восьмой месяц" (в аккадском языке губное w постоянно менялось на губное m).
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 5020
Регистрация: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 774 раза
Поблагодарили: 745 раз

Re: В помощь не знающему иврит

#7 Сообщение anno_nin » 03 ноя 2014, 10:23

Nison писал(а):Полное название месяца и сейчас мар хешван.
Мар в переводе горький или капля.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B0%D0%BD
Название этого месяца - Мархешван - это аккадское слово, видоизмененное со временем. Изначально было что-то вроде "варх шман" - "восьмой месяц" (в аккадском языке губное w постоянно менялось на губное m).

т.е. мар (горький) хешван (??) можно отнести к "народной" этимологии, а мархешван - правильное название месяца?

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 5695
Возраст: 39
Регистрация: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 139 раз
Поблагодарили: 642 раза
Контактная информация:

Re: В помощь не знающему иврит

#8 Сообщение Nison » 03 ноя 2014, 18:01

Нет
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 144
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Какой из дат верить?

#9 Сообщение Dr-Shaman » 20 ноя 2015, 10:35

Коллеги, сам я не читаю на иврите, поэтому остается верить тем, кто читает и говорит, что где-то ошибка.
Помогите разобраться.

Есть книга о рожденных евреях за 1856 год.
http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/l ... 27317.html

В ней на 12 странице есть запись №23 о рождении Илии.
Там есть запись о рождении и обрезании в 2 датах.
21(29)/09/1856 и 4(8) Тишри 5616.

Как мне написал один исследователь, с которым мы изучали эту страницу
4 Tishri 5616 => Sunday 16 September 1855


Т.е. не только несколько дней 21 -> 16 а целый год разницы!
Чему верить?
Книгу заполняли в 1856 году, значит логично что 1856 год правильный. Но дата на иврите - это религиозная вешь, а религия - это куча правил, которые надо выполнять, желательно неукоснительно, значит даты точно должны были считать верно.

Помогите, не знаю что правильно :%)
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии

Любовь Гиль
Сообщения: 2154
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1023 раза
Поблагодарили: 476 раз

Re: Какой из дат верить?

#10 Сообщение Любовь Гиль » 20 ноя 2015, 11:01

Dr-Shaman писал(а):Коллеги, сам я не читаю на иврите, поэтому остается верить тем, кто читает и говорит, что где-то ошибка.
Помогите разобраться.

Есть книга о рожденных евреях за 1856 год.
http://www.lvva-raduraksti.lv/en/menu/l ... 27317.html

В ней на 12 странице есть запись №23 о рождении Илии.
Там есть запись о рождении и обрезании в 2 датах.
21(29)/09/1856 и 4(8) Тишри 5616.

Как мне написал один исследователь, с которым мы изучали эту страницу
4 Tishri 5616 => Sunday 16 September 1855


Т.е. не только несколько дней 21 -> 16 а целый год разницы!
Чему верить?
Книгу заполняли в 1856 году, значит логично что 1856 год правильный. Но дата на иврите - это религиозная вешь, а религия - это куча правил, которые надо выполнять, желательно неукоснительно, значит даты точно должны были считать верно.

Помогите, не знаю что правильно :%)

Здравствуйте, Dr-Shaman!
1)21 сентября по ст. стилю / 3 октября по новому стилю 1856 г. выпадает на 4 тишрей 5617 г.

2)А 4 тишрей 5616 г. выпадает на 4 сент. по ст. ст. /16 сент. по нов. ст. 1855 г.( то что Вам написали ранее).

Конечно же, правильная дата - 1)
Ошибка в записи года, должно было быть записано 5617, а не 5616.
Но эта ошибка, мне кажется, обусловлена тем, что 4 тишрей - это 4-ый день еврейского нового года, просто еще по инерции не учли, что нужно уже писать другой год.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 355 раз
Контактная информация:

Re: Какой из дат верить?

#11 Сообщение yvb » 20 ноя 2015, 11:45

Dr-Shaman писал(а):В ней на 12 странице есть запись №23 о рождении Илии.
Там есть запись о рождении и обрезании в 2 датах.
21(29)/09/1856 и 4(8) Тишри 5616.

Вы неправильно прочитали, там написано:
Сентября 21 дня, Тишри 4 дня родился,
Сентября 28 дня, Тишри 11 дня обрезан.
Год в записи не указан, но в верхней части страницы указан Юлианский и Еврейский месяц и год для первой записи на странице, а именно: Сентября 1856, Элул 5616.
А для записи под номером 23 еврейский месяц уже другой - Тишри, первый месяц следующего за 5616-ым еврейским годом, то есть 5617-го года.
Правильные даты:
Родился 21 сентября 1856 года(по Юлианскому календарю) ,4 Тишрея 5617 года(по еврейскому календарю),
Обрезан 28 сентября 1856 года(по Юлианскому календарю) ,11 Тишрея 5617 года(по еврейскому календарю).
Кстати, на следующей странице еврейский месяц уже записан как Тишри 5617.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Dr-Shaman
Сообщения: 144
Регистрация: 20.01.2011
Откуда: Moscow, Russia
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 12 раз
Контактная информация:

Re: Какой из дат верить?

#12 Сообщение Dr-Shaman » 20 ноя 2015, 12:59

Большое спасибо! :)
Магидович из Одессы <- Умани
Гарблейхер (Harbleicher / Haarbleicher / Garbleicher) из Курляндии

Любовь Гиль
Сообщения: 2154
Возраст: 70
Регистрация: 23.11.2011
Откуда: Беэр-Шева, Израиль
Благодарил (а): 1023 раза
Поблагодарили: 476 раз

Re: Какой из дат верить?

#13 Сообщение Любовь Гиль » 20 ноя 2015, 13:10

yvb писал(а):
Dr-Shaman писал(а):В ней на 12 странице есть запись №23 о рождении Илии.
Там есть запись о рождении и обрезании в 2 датах.
21(29)/09/1856 и 4(8) Тишри 5616.

Вы неправильно прочитали, там написано:
Сентября 21 дня, Тишри 4 дня родился,
Сентября 28 дня, Тишри 11 дня обрезан.
Год в записи не указан, но в верхней части страницы указан Юлианский и Еврейский месяц и год для первой записи на странице, а именно: Сентября 1856, Элул 5616.
А для записи под номером 23 еврейский месяц уже другой - Тишри, первый месяц следующего за 5616-ым еврейским годом, то есть 5617-го года.
Правильные даты: Родился 21 сентября 1856 года(по Юлианскому календарю) ,4 Тишрея 5617 года(по еврейскому календарю),
Обрезан 28 сентября 1856 года(по Юлианскому календарю) ,11 Тишрея 5617 года(по еврейскому календарю).
Кстати, на следующей странице еврейский месяц уже записан как Тишри 5617.

yvb! Рада, что Ваш ответ о правильной дате совпал с моим.
По-видимому, неправильно прочитал не Dr-Shaman, а исследователь, который написал ему эту информацию.
Я же не смотрела в первоисточник - в книгу о рождениях, а доверилась информации, которую дал Dr-Shaman. Хорошо, что Вы посмотрели в эту книгу.
Потому, мой ответ
Любовь Гиль писал(а):Здравствуйте, Dr-Shaman!
1)21 сентября по ст. стилю / 3 октября по новому стилю 1856 г. выпадает на 4 тишрей 5617 г.

2)А 4 тишрей 5616 г. выпадает на 4 сент. по ст. ст. /16 сент. по нов. ст. 1855 г.( то что Вам написали ранее).

Конечно же, правильная дата - 1)
Ошибка в записи года, должно было быть записано 5617, а не 5616.
Но эта ошибка, мне кажется, обусловлена тем, что 4 тишрей - это 4-ый день еврейского нового года, просто еще по инерции не учли, что нужно уже писать другой год.


Однако, теперь ясно что никакой ошибки в записи года не было, ошибся тот , кто неправильно прочитал запись.
Интересуют:
Абрамские - Мосты Гродненской губ., Таврическая губ., в т.ч. Каховка, Херсон, Одесса
Шар(о)городские - Перекоп, Армянский базар (Армянск),Таврическая,Херсонская, Киевская губ., Подолье
Боград - Сенно Могилевской губ., Херсон, Херсонская губ., в т.ч. еврейские колонии - Новоковно, Добрая и др.
Блох - Россиены Ковенской губ., Херсон, Николаев
Фельдман - Херсон, Николаев
Куперман - Николаев
Гиль - Янушполь (ранее Иванополь) Житомирск.
Бенционовы, Фишман - Екатеринослав

Элена Винограй
Сообщения: 10
Регистрация: 26.04.2015
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Несовпадение дат в документах

#14 Сообщение Элена Винограй » 08 июл 2016, 17:26

Здравствуйте, дорогие форумчане.
Я, наверное как и вы все, разыскиваю своих предков и столкнулась с тем, что даты рождения моего прадеда и его братьев различаются (паспорт vs записи в раввинате). К примеру, по паспорту дедушка родился 18 марта 1904 года, а запись в Ямпольском раввинате найдена за 30 января 1905 года. И так далее, у всех братьев (причем сдвиг как в одну, так и в другую сторону: человек по паспорту 1898 года, записан 5 ноября 1897).
В том, что это мои родственники, сомнений у меня нет, все остальное совпадает, в том числе и место рождения, и очередность рождения многочисленных детей.
Скажите, кто-нибудь сталкивался с такими расхождениями по датам? Пока объясняю себе этот факт тем, что родились все в селе Бабчинцы, до ближайших синагоги/молитвенного дома было 25 верст, семья очень бедная.... возможно, они не сразу везли детей регистрировать? Но как быть с обрезаниями? Я всегда думала, что обряд проводили почти сразу после рождения....
Могли ли в синагоге записывать по факту привоза ребенка? В выписке сказано "в метричной книге рождения Ямпольского раввината за 1905 год есть запись номер 2 от 30 января о рождении такого-то.....", то есть прямым текстом не сказано, что такой-то родился 30 января....
Что думаете?
Ищу предков, семья Винограй :
- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область на Украине)
- Одесса

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 355 раз
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#15 Сообщение yvb » 08 июл 2016, 18:47

Элена Винограй писал(а):Источник цитаты В выписке сказано "в метричной книге рождения Ямпольского раввината за 1905 год есть запись номер 2 от 30 января о рождении такого-то.....", то есть прямым текстом не сказано, что такой-то родился 30 января....
Что думаете?

Чтобы не гадать на кофейной гуще, лучше всего получить графические копии записей. Архивисты нередко делают ошибки в справках.
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Элена Винограй
Сообщения: 10
Регистрация: 26.04.2015
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#16 Сообщение Элена Винограй » 08 июл 2016, 18:51

Копии я, конечно же, запросила. Но не верится, что архивисты сделали ошибки по всем четырем братьям, и ошиблись не только в годах, но и в месяцах и днях рождения сразу.
Ищу предков, семья Винограй :
- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область на Украине)
- Одесса

yvb
Сообщения: 3970
Регистрация: 16.07.2009
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 355 раз
Контактная информация:

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#17 Сообщение yvb » 08 июл 2016, 18:55

Вот когда будут копии, тогда можно будет понять, в чём дело. Надеюсь, запросили копии записей и на русском, и на иврите?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Элена Винограй
Сообщения: 10
Регистрация: 26.04.2015
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 6 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#18 Сообщение Элена Винограй » 08 июл 2016, 19:00

О, спасибо большое за подсказку! Как начинающая в еврейской генеалогии, про иврит я и не подумала... Спасибо!
Ищу предков, семья Винограй :
- село Бабчинцы Ямпольский уезд Подольской губернии (в настоящее время - Винницкая область на Украине)
- Одесса

Alexander79
Сообщения: 2413
Регистрация: 26.05.2010
Благодарил (а): 404 раза
Поблагодарили: 536 раз

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#19 Сообщение Alexander79 » 08 июл 2016, 21:50

Нашел в одной из архивных справок:

N.N. проживал в заштатном городе Починки, был женат на Гитель Берковне. У супругов 22.08.1907 года родился сын Исаак. Мальчик был обрезан 16.04.1909 года. Так происходило нередко, если семья проживала в отдаление от города, где находилась община.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

IGGay
Сообщения: 799
Возраст: 52
Регистрация: 01.05.2010
Откуда: Маале Адумим, Израиль
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 102 раза

Несовпадение дат рождения с датам в книгах раввинатов

#20 Сообщение IGGay » 08 июл 2016, 22:14

Элена Винограй писал(а):Источник цитаты
Скажите, кто-нибудь сталкивался с такими расхождениями по датам?


Думается, что с расхождениями по датам сталкивались почти все. Причины могут быть разными.

Вот пример по нашим:
По паспорту наша бабушка, родилась 23 августа 1912 года.
А по записям в метрических книгах её дата рождения 20 августа 1910.
В той же МК есть запись о рождении её брата - 23 августа 1912 года.
Когда, кто и где перепутал даты рождения детей и с какой целью теперь остается задгадкой.
Гринберг (Екатеринослав/Днепропетровск/Херсон/Аргентина)
Амбург (Витебск, Орша, Обольцы /Оршанский у. Могилёвская губ./)


Вернуться в «Консультации с коллегами»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость