Сословная приписка евреев - общие вопросы
Модератор: garchev
- Kaaskop
- Сообщения: 7665
- Зарегистрирован: 16.07.2009
- Откуда: Нидерланды
- Благодарил (а): 57 раз
- Поблагодарили: 312 раз
- Контактная информация:
Сословная приписка евреев - общие вопросы
Сословная приписка евреев - общие вопросы
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
-
- Сообщения: 1451
- Зарегистрирован: 15.05.2015
- Откуда: Латвия
- Благодарил (а): 890 раз
- Поблагодарили: 651 раз
Брак купеческой дочери на мещанине?
Это, конечно, вам никто не расскажет)) Совершенно всякое могло быть... У меня есть только 1 свой известный пример: отец невесты - в СПб (как раз который был когда-то купцом, но на момент брака дочери - мещанин), жениха - Бологое (на момент брака жених - сын купца 2 гильдии). Но по воспоминаниям, сохранившимся в семье - отец и жениха, и дочери вместе служили (в результате чего получили право жить вне черты), вот и пережинили своих детей (там у детей/внуков несколько пар получилось).
Сам же СПб купец/мещанин женился второй раз на 16-летней девице из Вильно. Брак записан в СПб, ну и тоже понятно, что в 16 лет девица из Вильно сама бы за черту не приехала жениха искать. Как она там появилась, кто "поставлял" невест - не известно.
Пример еще одного брака из Бологовской семьи: купец 2 гильдии выдает замуж дочь за мещанина Вышнего Волочка (ну, не извозчик, но тоже ничего особого). По воспоминаниям знаем, что жених этот работал у отца невесты приказчиком чтоли... В общем, по сути - работник в семье женился на дочери работодателя. Тоже чем не вариант - говорят, был толковый, работящий, понравился отцу и дело решилось. У вас ктстати тоже такое вполне могло быть (у нашего купца был "выезд" - частный экипаж с лошадьми) - работал у отца хороший человек, надежный...
Словом, вообще достаточно распространенная история
Сам же СПб купец/мещанин женился второй раз на 16-летней девице из Вильно. Брак записан в СПб, ну и тоже понятно, что в 16 лет девица из Вильно сама бы за черту не приехала жениха искать. Как она там появилась, кто "поставлял" невест - не известно.
Пример еще одного брака из Бологовской семьи: купец 2 гильдии выдает замуж дочь за мещанина Вышнего Волочка (ну, не извозчик, но тоже ничего особого). По воспоминаниям знаем, что жених этот работал у отца невесты приказчиком чтоли... В общем, по сути - работник в семье женился на дочери работодателя. Тоже чем не вариант - говорят, был толковый, работящий, понравился отцу и дело решилось. У вас ктстати тоже такое вполне могло быть (у нашего купца был "выезд" - частный экипаж с лошадьми) - работал у отца хороший человек, надежный...
Словом, вообще достаточно распространенная история
Кригер, (Петербургская губ.), Коловский(Новгородская губ.), Ерухомович(Тверская губ.),
Камензон
(Виленская губ.), Долинко
(Минская губ.), Лехерзак
(Витебская губ.), Саравайский (Витебская губ.)-
- Сообщения: 8970
- Зарегистрирован: 01.09.2009
- Откуда: Санкт-Петербург
- Благодарил (а): 578 раз
- Поблагодарили: 3443 раза
Брак купеческой дочери на мещанине?
Но заголовок-то темы, давайте, подправим. А то будто гугл-переводчик схалтурил.
Григорий
-
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 18.04.2016
- Откуда: Wilmington, Delaware, USA
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Брак купеческой дочери на мещанине?
Заголовок темы "Брак купеческой дочери на мещанине?" Что поправлять? Извините, давно живу в США, похоже уже забываю Русский, к сожалению.
-
- Сообщения: 7450
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Брак купеческой дочери на мещанине?
Вопрос о подобных "мезальянсах" (мезальянсах - по мнению задающих вопрос) поднимается на форуме уже не однажды.Предпоследний раз,если не ошибаюсь - и недели не прошло.Происходит подобное непонимание,видимо,из-за представления о том,что купец - всегда богат,а мещанин - всегда купца беднее.Мнение это может оказаться ошибочным,и в каждом конкретном случае,справедливо лишь тогда,когда точно удается проследить финансовое положение конкретного человека,в конкретный период времени.Достаточно посмотреть какой-либо репрезентативный массив метрических книг,чтобы увидеть,что купеческие дочери,случалось,отданы были не то что за мещан,но и за только что вышедших в отставку дореформенных отставных.
Вариантов того,почему заключались такие,вроде бы,на первый взгляд, - неравные,браки,можно домыслить массу.Профессия человека тоже отнюдь не объективный показатель: предприимчивый извлечет выгоду из любого вида деятельности.Я знаю об одном скромном мещанине-часовщике,"по совместительству" являвшимся местным (дело было в Могилевской губернии) "подпольным миллионером Корейко",ссужавшим деньгами в рост всю общину отнюдь не маленького местечка.Женат при этом он был на потомственной почетной гражданке,дочери первогильдейского купца.
И знаю также о купцах первой гильдии,кому случалось испробовать сомнительное удовольствие быть "постояльцами" долговых тюрем,или не могущим оплатить детям уже начавшееся обучение в отнюдь не в первостепенных учебных заведениях.Повторюсь,поэтому - ключ в понимании причин таких браков (купеческая дочь + мещанин),среди прочего,часто отыскивается в сведениях о сиюминутном финансовом положении семей жениха и невесты.
Исправьте лучше на "Женитьба мещанина на купеческой дочери".Или,если не хотите существенных исправлений,то на "Брак купеческой дочери с мещанином".
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:18, всего редактировалось 1 раз.
- Файнгольд Татьяна
- Сообщения: 4718
- Зарегистрирован: 20.09.2009
- Откуда: Винница-Хайфа
- Благодарил (а): 1565 раз
- Поблагодарили: 2356 раз
Брак купеческой дочери на мещанине?
Профессия была такая - СВАХА.Lonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
У всех времен и народов.
В нашем списке профессий значится:
Шадхин( шадхен, шадхин) сват
ФАЙНГОЛЬД
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ
КАМЕНЕЦ-ПОДОЛЬСКИЙ
м.СМОТРИЧ
-
- Сообщения: 7450
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Брак купеческой дочери с мещанином?
Или - некие,не вскрытые пока любителем генеалогии,межсемейные связи,замешанные отнюдь не на меркантильных началах.Ну,навроде того,как не поленился однажды некий Авраам,озаботившись вопросом брака собственного сына,отправить некоего Елеазара за невестой из конкретной семьи,живущей отнюдь не в соседнем уезде.
Последний раз редактировалось mihail 13 ноя 2017, 17:43, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 18.04.2016
- Откуда: Wilmington, Delaware, USA
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Брак купеческой дочери с мещанином?
mihail, огромное спасибо за исчерпывающий ответ. действительно очень помогло!
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Брак купеческой дочери с мещанином?
Быть цеховым ремесленником было примерно эквивалентно тому, чтобы быть купцом, ради свободы передвижения. Только денег за такую привиллегию не брали.
- Elena G.
- Сообщения: 1881
- Зарегистрирован: 04.11.2010
- Откуда: Canberra, Australia
- Благодарил (а): 591 раз
- Поблагодарили: 525 раз
- Контактная информация:
Брак купеческой дочери с мещанином?
А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность. По женской линии в нашей семье все были, скажем так, протоинтеллигенцией, с русским языком как главным языком общения, дети часто получали образование в гимназии, а некоторые шли и дальше. Эта тенденция прослеживается во всех браках этой половины семьи, многие из них к началу 20 века выбиваются в профессионалы. В сословном плане они были в основном мещане, временами - мелкие купцы, но небогатые. По мужской линии - тоже мещане, ремесленники, но со строгим соблюдением еврейских традиций. Браки во второй половине 19 века заключаются у них в именно такой среде, однако уже к началу 20 века молодые люди очевидно делают свой выбор в браке и начинается ломка барьеров.
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
Кабо - Люцин (Лудза), Латвия; Новозлатополь, Мариуполь, Бердянск; Кручик - Беларусь, Литва, Бердянск; Крючков - Бердянск; Губергриц - Таганрог и Приазовье; Безчинский- Бердянск, Таганрог, Приазовье, Аргентина; Иоголевич - Литва (?), Павлоград, кол. Графская, Пологи, Приазовье, Харбин; Ямпольский - Александровск; Энгель - Бердянск, Орехов, Екатеринослав; Таубер - Львов, Бердянск, Таганрог, Стамбул
Брак купеческой дочери с мещанином?
Мне кажется, государственное сословное деление купец/мещанин вообще не очень принималось в расчет в еврейской среде. Скорее типичной кажется ситуация,(особенно для местечек, особенно в ранние годы, типа как раз 1860-е), когда "хорошего еврейского мальчика", например, подающего надежды изучателя Торы, женят в богатую семью на содержание тестя. И тесть считает это удачным браком.Elena G. писал(а):А у меня сложилось впечатление, что во второй половине 19 века кроме материального достатка определенную роль играла своего рода сословно-культурныая принадлежность.<...>
Конечно, в 1866 году, о котором задан вопрос, такая ломка барьеров в еврейской среде вряд ли была возможна.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Брак купеческой дочери с мещанином?
Именно так на практике у нас это и происходит. Возможны варианты. У нее было какой-то недостаток или у него какой-то плюсLonesail писал(а): Да, все правильно конечно, но... как они могли познакомиться в те времена если жили в разных городах? Только через семью/знакомых или через этих женщин, не помню как их называли, которые искали пары молодым людям. Не вижу просто как это могло быть, приходит кто-то к Бердичевскому купцу и говорит: "У меня есть пара для Вашей Сарочки, но он из бедной семьи из Махновки"? Не знаю.
Например, она больная или он знаток Торы.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
-
- Сообщения: 6056
- Зарегистрирован: 26.05.2010
- Благодарил (а): 2255 раз
- Поблагодарили: 2014 раз
Брак купеческой дочери с мещанином?
Может у нее возраст уже был....
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)
-
- Сообщения: 7450
- Зарегистрирован: 01.07.2012
- Благодарил (а): 1175 раз
- Поблагодарили: 3143 раза
Брак купеческой дочери с мещанином?
Я другое имел в виду,приводя этот пример: сословие не есть эквивалент некоего гарантированного финансового уровня.Единственное,что можно сказать,узнав о том,что человек в таком-то году значился купцом - это лишь то,что в этом году (вернее - в конце предыдущего) он располагал суммой,достаточной для выбора (т.е.выкупа) купеческого свидетельства.И не более того.
К сожалению,все наши предположения (а я согласен со всеми,что приводятся в постах,здесь оставленных) носят лишь вероятностный характер.
Не знаю,проводил ли кто-то исследования о еврейских браках,являющихся или лишь кажущихся мезальянсами - но почитать,учитывая содержание этой темы,было бы интересно.
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Брак купеческой дочери с мещанином?
Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.
-
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 18.04.2016
- Откуда: Wilmington, Delaware, USA
- Благодарил (а): 22 раза
- Поблагодарили: 2 раза
Брак купеческой дочери с мещанином?
Я упомянул в самом первом сообщении, ей было лет 17 когда вышла замуж. Первый ребенок родился когда ей было 18 лет.
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Брак купеческой дочери с мещанином?
Это и сейчас происходит. Например, мои родители не религиозные, я не с детства, значит мой рейтинг ниже. мой учитель мне говорил, что в нашей общине девушки в 24 года из религиозных семей родом готовы на такие варианты, у них уже тоже рейтинг нижеMOCKBA писал(а):Не систематически, но на уровне историй часто можно слышать, что для еврейской семьи был позор не выдать дочь замуж. Поэтому, если девушка с какими дефектами или засидевшаяся в девках, то выдавали за приживал, за вдовых стариков, за лохов, за ссыльных в Сибири и рекрутов на последнем году службы. На то и сваха, чтобы точно знать, какую невесту не стоит брать хорошему жениху из-за каких проблем у нее лично или в семье.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Брак купеческой дочери с мещанином?
Может другие минусы были
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)
- MCB
- Сообщения: 5974
- Зарегистрирован: 23.01.2016
- Откуда: Америка
- Благодарил (а): 2026 раз
- Поблагодарили: 2336 раз
Брак купеческой дочери с мещанином?
В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась
- Nison
- Сообщения: 6508
- Зарегистрирован: 17.07.2009
- Откуда: Кострома
- Благодарил (а): 237 раз
- Поблагодарили: 1043 раза
- Контактная информация:
Брак купеческой дочери с мещанином?
А что твориться со скрытием психических болезнейMOCKBA писал(а):В современном мире я хорошо знаком с этими явлениями в мире генетики. Хотя статус носителя рецессивной мутации ни молодым, ни их детям при разумном выборе не грозит, но рейтинг грохнутся, и никому это не катит. Поэтому анализы через Дор Ешорим организованы так, что никто не знает результат. Если же мутации в генах BRCA , то харедим часто не хотят тестироваться и скрывают раки в семье. Типа лучше всю жизнь под дамокловым мечом рака, чем чтобы сваха дозналась
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)