Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

[Kaaskop]

Некоторое время назад у нас возникла потребность задать уточняющие вопросы А. Бейдеру, автору книг по ономастике, в частности, "Словаря еврейских фамилий Российской Империи", " Словаря еврейских фамилий Царства Польского", "Словаря еврейских фамилий Галиции".
В этой теме сконсолидированы наши вопросы и ответы А. Бейдера.

На первых страницах темы - много важных уточнений и обсуждений общего характера, и их полезно изучить каждому. Последние страницы темы в основном посвящены более конкретным вопросам, не относящимся к конкретным словарям. Поскольку Ал. Бейдер теперь лично курирует словарные темы, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОСИМ использовать ссылку "Происхождение фамилии" в шапке форума, и после этого задавать вопросы о конкретных фамилиях в конкретных темах.

[Kaaskop]

Кстати, обнаружила абсолютно неизвестный мне факт:

При этом, конечно, игнорируется тот факт, что до 1917 г. перемены фамилий не только не поощрялись, но и были формальны запрещены; по закону 1850 г. это запрещение распространилось на выкрестов и только в 1865 г. было сделано исключение для выкрестов-солдат, которые, если хотели, могли образовать их новую фамилию от имени их крестного отца.

[yvb]

Вот этот закон:

[Kaaskop]

Ага, спасибо.

[yvb]

А это разъяснение того, кто разрешает изменять фамилии, к сожалению есть только начало:

[yvb]

Закона, отменяющего это положение, я не нашёл.

[MichaelZ20]

"Логично ли предположить, что фамилию "по происхождению" Паволоцкие получили, живя
уже не в Паволочи?"

Логика - верная, т.е. подавляющее большинство фамилий, происходящих от топонимов, были, несомненно, приняты вне этих населенных пунктов, по месту происхождения их первых носителей (или их родителей) на момент принятия фамилий в первой половине 19-го века. Т.е. Слуцкие получили свою фамилию в Минске, Пинске и т.д., а Пинские в Слуцке, Минске и т.д. Но есть некоторые исключения, о которых я указал в моем словаре (например, Петриковец из Петрикова).

[Kaaskop]

How to use this dictionary

How to Use This Dictionary.doc

Я поправила эту ссылку.

[Александр Бейдер]

В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:

1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.

2) Шкейров (Одесса). Быть может, здесь мы имеем дело с искаженной формой фамилии Шнейров (=сын Шнеера), т.е. одним из редких случаев, когда искажение в фамилии не фонетическое, а графическое (в русском написании "к" очень близко к "н").

[foxyboom]

В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:
1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.

albeyder
Спасибо большое!Поздно заметил Ваше сообщение.У меня тогда такой ещё вопрос-существовала ли во времена Российской империи некая грань между немецкими и еврейскими фамилиями?К примеру ,если человек называл себя Вайскопф,Эттингер,Вайцман и т.п.,можно ли сразу было определить его национальность и каким образом он мог доказать свою принадлежность к той или иной национальности.

[Flyat Leonid]

Вмешаюсь без разрешения и не авторитетно. Думаю, евреи свою национальную принадлежность доказывали, (но требовал ли кто-то доказательства?) свидетельствами о рождении, брит-мила, ктубой. Но, главное, жизнью в общине, в посещении синагоги и пр. И отсутствием документов, свидетельствовавшем об ином.Так мне представляется.

[Александр Бейдер]

В различных источниках я встретил еще около 14 тысяч фамилий, которые я в книгу не включил, т.к. попадались они мне лишь в одном источнике, и не было уверенности, что они действительно существуют, а не возникли в результате ошибок (опечатки, описки и т.п.). Так вот, в этом списке есть две фамилии, о которых на форуме есть запросы:
1) Вейтков (Витебск). Явно происходит от русской транслитерации (+ руссификации окончания) немецкого Weitkopf 'широкая голова'. Вполне возможно, что Витковы из того же Витебска (и соседнего Велижского уезда) - из этой же семьи (т.е. у них могла произойти дальнейшая руссификация). А вот Витковы из Слонимского уезда к этой семье отношения иметь не могут.

albeyder
Спасибо большое!Поздно заметил Ваше сообщение.У меня тогда такой ещё вопрос-существовала ли во времена Российской империи некая грань между немецкими и еврейскими фамилиями?К примеру ,если человек называл себя Вайскопф,Эттингер,Вайцман и т.п.,можно ли сразу было определить его национальность и каким образом он мог доказать свою принадлежность к той или иной национальности.

До 1917 г. не было понятия "еврейской национальности", была просто религия, которая была записана во всех оффициальных данных (метрические записи [о рождении, браке, смерти], паспорт при выезде за границу и т.д.). В списках избирателей в Гос.Думу (1906-12 г.г.) графа "национальность" присутствует очень редко (а вероисповедование - довольно часто), причем в тех редких случаях, когда "нац-сть" присутствует она почти на 100 % коррелируется с религией. Например, в Минской губернии: "русский" = "православный", "поляк" = "католик", "еврей" = "иудей/еврей", "татарин" = "мусульманин". "Белорусов" я не видел, а люди с фамилиями Кондратович, Евтушенко/Евтушенок, Мацкевич и т.п., если они православные, то - "русские", а если католики, то "поляки".

[Александр Бейдер]

Посмотрите, пожалуйста, что есть в словаре по фамилиям:
Глазомицкий;
Штрапенин;
Шпекторов.

Глазомицкий (Невель). От дер. Глазомичи Витебск.у.
Штрапенина нет.
Шпекторов (Невель, Александрия). От проф. шпектор (искажённое инспектор) - помощник учителя в евр.школе, или частный учитель.

Среди невключенных 14 000 фамилий у меня есть Штрапегин (в какой-те газете начала ХХ в. из г.Орши или его уезда). По-видимому, это - опечатка от Штрапенин. Последняя, вполне возможно, происходит от д.Струпень (Борисовский уезд) + русский суффикс -ин, с путаницей между [с] и [ш] и искажением безударной гласной, типичными для местного идиша (ср. Сегал = Шегал = Шагал). А может Вы сами знаете, в каком городе жили носители этой фамилии до революции?

Все города - указанные в скобках - уездные (или губернские) центры. Александрия в Черте Оседлости была только одно - в Херсонской губ. (ныне около Кировограда).

[Jorge]

До 1917 г. не было понятия "еврейской национальности", была просто религия, которая была записана во всех оффициальных данных (метрические записи [о рождении, браке, смерти], паспорт при выезде за границу и т.д.). В списках избирателей в Гос.Думу (1906-12 г.г.) графа "национальность" присутствует очень редко (а вероисповедование - довольно часто), причем в тех редких случаях, когда "нац-сть" присутствует она почти на 100 % коррелируется с религией. Например, в Минской губернии: "русский" = "православный", "поляк" = "католик", "еврей" = "иудей/еврей", "татарин" = "мусульманин". "Белорусов" я не видел, а люди с фамилиями Кондратович, Евтушенко/Евтушенок, Мацкевич и т.п., если они православные, то - "русские", а если католики, то "поляки".

Насколько мне известно, понятие национальности в РИ вообще в ходу не было. Например, в переписи 1897 года статистические данные о евреях мы черпаем из их вероисповедания или родного языка. По-видимому, графа, на которую ссылается Александр, фактически означала родной язык. Поэтому там и не встречаются белорусы. Их язык считали одной из трёх разновидностей русского языка.

[Александр Бейдер]

Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".

[Jorge]

Дросвит (Летичев). Одна из фамилий, не включенных в словарь, т.к. не было уверенности, что она не происходит в результате опечатки в списках избирателей в Гос. думу. Происхождение - совсем не очевидно. Весьма вероятно, что первая часть - искаженная форма от идиш. "гройс" большой (ср. Дройсман < Гройсман, Дринберг < Гринберг, примерно в том же регионе [Подолия-Бессарабия]). Со второй частью еще сложнее. Единственная "рабочая" гипотеза < гройсцвит "большой цветок".

Я читал где-то, что списки избирателей тщательно выверялись и ошибки там маловероятны. Александр, часто ли, по Вашему опыту, давали фамилии, где первая часть - на искажённом идише, а вторая - на украинском? Топонимическая версия совсем не рассматривалась? Дрисвяты - эта деревня упомянута Вами в списке штетлов Ново-Александровского уезда.

[Александр Бейдер]

Да, конечно, моя первая мысль была о топониме и, более конкретно, о Дрисвятах. Но тут есть несколько очень серьезных "но":
(1) В Летичевском уезде Подолии фамилия от топонима из Ковенской губернии совсем невероятна (нет таких примеров)
(2) Обе гласные - другие. "Дрисвят" никак не может дать фамилию "Дросвит", по крайней мере, хотя бы ударная гласная должна сохраниться.
Никаких других топонимов я не нашел. Также не нашел близкого слова в украинском (т.е. в словаре Гринченко). С другой стороны, переход "др" > "гр" зафиксирован, и прямо в этом же регионе. Кроме того, в Подолии - очень многие фамилии - искусственные, состоящие из двух частей (немецких или идишских; кстати "гройс" и "цвит" - оба слова из идиша, хотя, конечно, первое из них из немецкой составляющей языка, а второе - из славянской).

Насчет списков избирателей: я видел в них немало ошибок. Как правило, это были не опечатки, а ошибки в прочтении рукописного оригинала (с которым, наверное, и сверяли). Например, немало "н" и "к" спутаны, также "н" и "п", "а" и "о", "т" и "м", "у" и "ц" и т.д., т.е. путались буквы, которые в рукописном виде весьма близки.

[Jorge]

Да, конечно, моя первая мысль была о топониме и, более конкретно, о Дрисвятах. Но тут есть несколько очень серьезных "но":

Конечно, есть, иначе Вы бы не сомневались. Но ведь и в Вашей версии немало сомнений?

(1) В Летичевском уезде Подолии фамилия от топонима из Ковенской губернии совсем невероятна (нет таких примеров)

Вероятно, Вы правы, но ведь нельзя применять статистику к каждому конкретному случаю. Определённо, немало евреев в 19 веке переместилось из Северо-Западного в Юго-Западный край. В Вашей книге я вижу несколько случаев появления в украинских губерниях Ново-Александровских фамилий. Дукштов Вы нашли в Кишинёве, а Браславских (не Брацлавских) - в Подолии...

(2) Обе гласные - другие. "Дрисвят" никак не может дать фамилию "Дросвит", по крайней мере, хотя бы ударная гласная должна сохраниться.

Мне кажется, что гласные - вещь много более эфемерная, чем согласные, особенно в еврейских языках. Если в иврите гласные не пишутся и не являются частью корня и к тому же йуд сплошь и рядом переходит в вав и обратно (то есть "и" в "о" или "у"), то в идише произношение гласных зависит прежде всего от диалекта. Говоря же о втором слоге, тут не нужно даже и в еврейскую лингвистику погружаться. Взглянем на польское написание - Dryswiaty. "ia" - это же наш русский ять (ср. Białystok - Бѣлосток)! Тот самый ять, который по-украински читается и пишется как i.

Никаких других топонимов я не нашел.

И я тоже. Увы, WOWW весьма неполон...

Также не нашел близкого слова в украинском (т.е. в словаре Гринченко). С другой стороны, переход "др" > "гр" зафиксирован, и прямо в этом же регионе. Кроме того, в Подолии - очень многие фамилии - искусственные, состоящие из двух частей (немецких или идишских; кстати "гройс" и "цвит" - оба слова из идиша, хотя, конечно, первое из них из немецкой составляющей языка, а второе - из славянской).

Всё же "блюм", думается, почаще в качестве цветка. Встречались ли ещё двойные еврейские фамилии, где употреблялось это слово? Цвит - явный украинизм; употреблялось ли это слово в начале 19 в?

Вот если бы Вам удалось эту фамилию встретить в более древних источниках, чем списки избирателей, то, может, и вопросы снялись бы...

[Александр Бейдер]

Но ведь и в Вашей версии немало сомнений?

Я совершенно не уверен в правильности моей гипотезы. Прежде всего по тому, что "гройсцвит" предполагает сразу два независимых искажения (гр>др, сцв>св), хотя оба - фонетически весьма вероятны (но я уверен в неправильности связи с Дрисвятами).

В Вашей книге я вижу несколько случаев появления в украинских губерниях Ново-Александровских фамилий. Дукштов Вы нашли в Кишинёве, а Браславских (не Брацлавских) - в Подолии

Браславские из Подолии, наверняка, происходят из Брацлава, а не Браслава. Кишинев - типичный город иммигрантов, в местной общине (как и в Одессе) были евреи, переехавшие сюда в 19 в. отовсюду. Летичевский уезд - совсем другое дело: предки тех, кто здесь жили в начале 20 в., - из того же региона (для литовских/белорусских евреев не было никакого экономического/религиозного резона сюда переезжать).

Мне кажется, что гласные - вещь много более эфемерная, чем согласные, особенно в еврейских языках. Если в иврите гласные не пишутся и не являются частью корня и к тому же йуд сплошь и рядом переходит в вав и обратно (то есть "и" в "о" или "у"), то в идише произношение гласных зависит прежде всего от диалекта. Говоря же о втором слоге, тут не нужно даже и в еврейскую лингвистику погружаться. Взглянем на польское написание - Dryswiaty. "ia" - это же наш русский ять (ср. Białystok - Бѣлосток)! Тот самый ять, который по-украински читается и пишется как i.

Гласные не настолько эфемерны, как Вам кажется. То, что происходит в древнееврейском, нельзя обобщать на индо-европейские языки; подобные переходы типичны для семитских языков, но даже в них они - не произвольны, а управляются конкретными грамматическими законами/моделями. В идишских диалектах ударные гласные часто меняются от диалекта к диалекту, но опять согласно строгим соответствиям (польское долгое /у/ = литовско-белорусское /о/; белорусское "е" в открытом слоге = украинское и польское "ей" и т.д.). Ваше замечание о соответствии (под ударением) между укр. i, русским ять и польским "ia" - верно, но какое это отношение имеет к фамилии, которая возникла лишь в 19 в., ведь топоним "Дрисвяты" не был известен в укр.языке (заметьте, что в русском он все равно называется Дрисвяты, а не **Дрисвъты). Ну а безударное "и" может путаться с "е", но никак не с "о".

Встречались ли ещё двойные еврейские фамилии, где употреблялось это слово? Цвит - явный украинизм; употреблялось ли это слово в начале 19 в?

Герш(т)енцвит, Кор(е)нцвит, Ройзенцвит, Шейнцвит (почти все - из Подолии), Цвитбойм. К началу 19 в. в идише уже было очень большое число славянизмов.

[Jorge]

Александр, если Вы, опираясь на Ваш богатый опыт, в чём-то уверены, то Вам, конечно, виднее. Мне остаётся лишь повторить, что никакое суждение, основанное на опыте, при всей ценности такого знания, не может быть гарантией истины в очередном конкретном случае. И что, если бы Вам случилось основывать Ваши теоретические построения на источниках более древних, чем списки избирателей, то Вам бы, возможно, удалось убедить самых заскорузлых скептиков. (Или не удалось бы - кто их, скептиков, знает.) Мне же останется только недоумевать, почему Вы так уверены, что у литовских евреев не могло быть религиозных мотивов для переезда в Летичевский уезд. Я думаю, были. Ну и, конечно, пожелаю Вам дальнейших успехов.

[Александр Бейдер]

Мельстер - такой в книге нет

Мельстер - фамилия, в книгу не попавшая, но известная мне из данных по Павлограду (Екатеринославская губерния). Несомненно, является вариантом более распространенной фамилии Мельцтер, которая встречалась в Слонимском уезде Гродненской губернии (где, по-видимому, и была принята в начале 19 в.) и той же Екатеринославской губернии (куда одна ветвь переехала в течение 19 в.). Происхождение - не ясно, скорее всего, речь идет об искаженной форме или фамилии Мельцер (=тот, кто делает солод) или фамилии Мейстер (от немецкого Meister "мастер")