Санкт-Петербург. Еврейское (бывшее Преображенское) кладбище

Сообщение

foxyboom · #241 **foxyboom** » 17 сен 2009, 10:42

Сейчас на сайте размещена информация о более чем 80 тыс. могил, что составляет около 97% сведений о могилах Преображенского кладбища. Остались неохваченными лишь несколько участков – около 2000 могил.

http://www.jekl.ru/

Список захороненных в братской могиле Еврейского (Преображенского) кладбища http://news.jeps.ru/novosti/evrejskoe-k ... sok-1.html Это Питер

agirsh · #242 **agirsh** » 25 авг 2019, 23:43

IGGay писал(а): ↑
25 авг 2019, 19:31
Попросили сфотографировать одно из захоронений.
Состояние кладбища оставляет желать лучшего.
1.jpg

Это все кладбище так выглядит? А как же рекламируемые на их сайте услуги по уходу за могилами? Видны какие-то результаты этого ухода, хотя бы по отдельным могилам?

#243 **IGGay** » 26 авг 2019, 05:56

agirsh писал(а): ↑
25 авг 2019, 23:43
Это все кладбище так выглядит? А как же рекламируемые на их сайте услуги по уходу за могилами? Видны какие-то результаты этого ухода, хотя бы по отдельным могилам?

Видимо большинство участков так выглядит. Администрация ухаживает только за центратьными аллеями.
Остальное на родствкнников возложено. Заказывайте, и уберут. Но деревья валить и разбирать такие завалы вряд-ли будут.

#244 **mihail** » 26 авг 2019, 08:00

IGGay писал(а): ↑
26 авг 2019, 05:56
Состояние кладбища оставляет желать лучшего.

Нет,это не соответствует действительности: кладбище,в целом,находится в хорошем состоянии,и за ним ухаживают.Несколько лет назад имели место быть последствия сильного урагана - насколько успешным оказалось их устранение,не знаю.

IGGay писал(а): ↑
26 авг 2019, 05:56
Остальное на родственников возложено

А где-то иначе?

IGGay писал(а): ↑
26 авг 2019, 05:56
Но деревья валить и разбирать такие завалы вряд-ли будут

Достаточно регулярно проводятся мероприятия,подобные этому.Насколько эффективен их результат,сказать сложно.
Валить деревья - это,конечно,более сложная работа,силами добровольцев не решаемая..

#245 **IGGay** » 26 авг 2019, 18:43

mihail писал(а): ↑
26 авг 2019, 08:00
Нет,это не соответствует действительности: кладбище,в целом,находится в хорошем состоянии,и за ним ухаживают.

На всякий случай, для информации - фото которое я выложил сделано 25 августа 2019. Свежайшее.
Так что конкретно на этом участке состояние не очень.
И ещё фото с 8-го участка, до уборки.

ALIG0456.JPG

mihail писал(а): ↑
26 авг 2019, 08:00
Насколько эффективен их результат,сказать сложно

Ну почему же сложно. Вот я фото вывесил, по нему и можно судить.

mihail писал(а): ↑
26 авг 2019, 08:00
А где-то иначе?

Как минимум в Белоруси иначе. Хотя и там уборку заказывали.
Но общее состояние кладбища другое.
Я бы сказал, что в Каире еврейское кладбище лучше выглядит, чем отдельные участки Питерского. Правда я фото только с двух участков имею.

#246 **mihail** » 26 авг 2019, 19:19

IGGay писал(а): ↑
26 авг 2019, 18:43
Так что конкретно на этом участке состояние не очень.

Я посещаю три участка - у них состояние вполне приемлемое.Хотя и такие виды,как выложили Вы,наблюдать приходилось.Вообще,понятие о "приличном состоянии" у всех разное: я сравниваю с некоторыми другими кладбищами,и Еврейское мне представляется (уточню - в целом) содержащимся в надлежащем (ну,ладно,пусть будет - в удовлетворительном) состоянии.

Tatik · #247 **Tatik** » 11 окт 2020, 12:11

Сами мы не местные... Господа и дамы, большая просьба, если кто будет проходить мимо, посмотрите для меня, пожалуйста, известно ли что-то о погребенных под этим "домиком" слева на заднем плане? Памятник на переднем плане - могила Марка Португалова: это участок 1-3старый, место 54.
Спасибо

МаркГ · #248 **МаркГ** » 11 окт 2020, 13:13

Tatik писал(а): ↑
11 окт 2020, 12:11
Сами мы не местные... Господа и дамы, большая просьба, если кто будет проходить мимо, посмотрите для меня, пожалуйста, известно ли что-то о погребенных под этим "домиком" слева на заднем плане? Памятник на переднем плане - могила Марка Португалова: это участок 1-3старый, место 54.
Спасибо

Это место 175А jekl.ru/searching?product_id=1245771

Matolek · #249 **Matolek** » 13 окт 2020, 17:44

А есть ли где-нибудь план кладбища?

#250 **oztech** » 13 окт 2020, 17:56

Matolek писал(а): ↑
13 окт 2020, 17:44
А есть ли где-нибудь план кладбища?

Есть - Схема расположения участков, только она проявляется при запросе на конкретную фамилию. По-моему, сделано не очень удобно. Или есть другой путь к этой ссылке?
Сам спросил - сам отвечу. Оказывается, с вкладки "Перечень могил" есть доступ к ссылке "План кладбища".

МаркГ · #251 **МаркГ** » 14 окт 2020, 09:25

К большому сожалению, сегодняшняя нумерация участков и могил не соответствует старой, которую мы видим в книгах кладбища до 1918 года. Приходится использовать метод "научного тыка" - искать соседние моглы в тех книгах и надеяться, что какая-то из соседних могил чудом сохранилась до наших дней (это проверяется на сайте "Еврейское кладбище"). Если такая могила сохранилась, значит та, что вы ищете, должна находиться где-то рядом.

Matolek · #252 **Matolek** » 14 окт 2020, 10:49

oztech писал(а): ↑
13 окт 2020, 17:56
Есть - Схема расположения участков, только она проявляется при запросе на конкретную фамилию. По-моему, сделано не очень удобно. Или есть другой путь к этой ссылке?

Пожалуй, да. Но можно выйти на план через любую фамилию. Интересно, может ли быть на мацеве какая-нибудь информация, которой нет на странице захоронения?

Matolek · #253 **Matolek** » 14 окт 2020, 10:50

МаркГ писал(а): ↑
14 окт 2020, 09:25
К большому сожалению, сегодняшняя нумерация участков и могил не соответствует старой, которую мы видим в книгах кладбища до 1918 года.

А где эти книги находятся?

#254 **mihail** » 14 окт 2020, 12:18

Matolek писал(а): ↑
14 окт 2020, 10:50
А где эти книги находятся?

В свободном (ну,почти) доступе на сайте "Архивы СПб".Неоднократно упомянуты в данной теме (полагаю,что и база данных "Архивные ссылки" про них не забыла).Да и метод "научного тыка" в теме уже фигурировал.Успешность метода непредсказуема - от точного места (до 1-2 метров,и меньше) расположения утраченного надгробия до невозможности точно определить даже участок.

Matolek · #255 **Matolek** » 14 окт 2020, 12:27

mihail писал(а): ↑
14 окт 2020, 12:18
В свободном доступе на сайте "Архивы СПб".Неоднократно упомянуты в данной теме.Да и метод "научного тыка" в теме уже фигурировал.

Ясно. Спасибо. Т.е. все что было, передано в ЦГИА... А книга за 1935 год может быть где-нибудь?

#256 **mihail** » 14 окт 2020, 12:57

Matolek писал(а): ↑
14 окт 2020, 12:27
А книга за 1935 год может быть где-нибудь?

Записи (книги) по кладбищу за период 1918 - 1937(включительно) утеряны.И даже случайно (и сравнительно недавно) обнаруженная в Доме омовения неофициальная тетрадь этого пробела не восполнила.Совсем чуть-чуть ситуацию начала 1920-х способны восполнить (но лишь по установлению самого факта захоронения именно на этом кладбище) книги ЗАГСов,хранящиеся в ЦГА.Таковы,увы,реалии.

Matolek писал(а): ↑
14 окт 2020, 12:27
Т.е. все что было, передано в ЦГИА

Все,что до 1918 - да.ЦГИА.И там,практически,полная ежегодная сохранность.После 1938 - питерский архив ритуальных услуг (т.е. не ЦГИА,а другой архив,другой его адрес,другие условия предоставления сведений).

Tatik · #257 **Tatik** » 14 окт 2020, 14:39

mihail писал(а): ↑
14 окт 2020, 12:18
Да и метод "научного тыка" в теме уже фигурировал.Успешность метода непредсказуема - от точного места (до 1-2 метров,и меньше) расположения утраченного надгробия до невозможности точно определить даже участок.

Я вот адепт метода научного тыка, к сожалению, пока только теоретик. Михаил, что Вы думаете про захоронения 20-ых гг? Стоит ли предполагать, например, что было принято захоронение в родственную могилу начала века? Какого то определенного участка, выделенного под захоронения этого периода (20-е), я на jekl.ru не смогла выделить (хотя пыталась, в меру способностей).

#258 **mihail** » 14 окт 2020, 15:53

Tatik писал(а): ↑
14 окт 2020, 14:39
что Вы думаете про захоронения 20-ых гг?

Честно говоря,не думаю ничего.А пытаюсь в таких случаях найти руководящие документы.Так что я,если позволите,дам тут по ним историческую справку,а Вы,если хотите,попробуйте найти их тексты,а в них - ответы на вопросы (сам,признаюсь,тщательно не искал).Итак:

- 7 декабря 1918 г. - 18 мая 1922 г. Декрет «О кладбищах и похоронах».
- 18 мая 1922 г. - июнь 1929 г.Инструкция «О порядке похорон умерших граждан и пользования кладбищами»
- июнь 1929.Правила «Об устройстве кладбищ и порядке погребения»
- 16 октября 1931 г.Инструкция «О порядке устройства,закрытия и ликвидации кладбищ и о порядке сноса надмогильных памятников»
- 15 июля 1942 г.«Положение по организации похоронного дела в городах РСФСР»
- Для Ленинграда актуален был и следующий документ (о захоронении погибших при воздушных налетах): «Инструкция Главного управления местной противовоздушной обороны Народного комиссариата внутренних дел СССР от 25 августа 1941 г.»
- Санитарные правила по устройству и содержанию кладбищ.1948 год.
- Санитарные правила по устройству и содержанию кладбищ.1960 год.
- Санитарные правила по устройству и содержанию кладбищ.1977 год.
- 12 января 1979 г.«Инструкция о порядке похорон и содержании кладбищ в РСФСР».
Был еще официально не утвержденный (и,насколько я знаю,хранящийся сейчас в ГАРФе) проект Министерства коммунального хозяйства РСФСР (в 1946 году),регулирующий "конфессиональную" составляющую вопроса.Утвержден не был,но "утечка информации" допущена была,и этот документ негласно также использовался как некая инструкция.

Вот во всем вот в этом и нужно искать ответы на вопросы "как,когда и почему?".

Tatik писал(а): ↑
14 окт 2020, 14:39
выделенного под захоронения этого периода (20-е), я на jekl.ru не смогла выделить (хотя пыталась, в меру способностей).

Мне кажется,это если и возможно,то с очень большими затрататми.Но даже и тогда результат будет весьма приблизителен.Весь вопрос в том,какая именно документация хранится в архиве ритуальных услуг - там только ли списки,или есть,возможно,и планы по участкам.Я также не исключаю,что в приведенных выше документах могут оказаться сведения о а) порядке ведения схем,или чего-то вроде межевания участков и т.п. б) наименование ответственных организаций - и тогда,возможно,планы и схемы могут оказаться в таких архивных фондах,которые нам сейчас и в голову не приходят.
__
От себя могу лишь добавить,что по моим - уже достаточно давним - прикидкам,самые масштабные "ликвидации" на этом кладбище осуществлялись в 1930-х и 1960-х.

Tatik · #259 **Tatik** » 14 окт 2020, 16:29

mihail писал(а): ↑
14 окт 2020, 15:53
Весь вопрос в том,какая именно документация хранится в архиве ритуальных услуг - там только ли списки,или есть,возможно,и планы по участкам.

https://forum.vgd.ru/343/6047/0.htm?a=stdforum_view&o= вот на ВГД пишут про этот архив... Звучит неутешительно:
1) сведения только с 1939 года
2) кроме списков, ничего не показывают ( да и те в руки не дают)

Matolek · #260 **Matolek** » 14 окт 2020, 16:43

Все, что можно сказать, это то, что могилу не снесли. Фотография на сайте есть и год - 1935. Но вот кто там именно захоронен, не понятно. По одной фамилии ведь ничего не скажешь. Это может быть и мужчина, и женщина...

#261 **mihail** » 14 окт 2020, 17:57

Tatik писал(а): ↑
14 окт 2020, 16:29
1) сведения только с 1939 года

Я там был дважды.Понял так,что с 1938-го.Возможно,что-то не так понял.