Страница 9 из 17

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 17 дек 2013, 15:18
Юлия_П
vitalyka писал(а):архив утверждает, что, раз потребовался «акт знания», значит, свидетельства о рождении не существовало.
Ривка, похоже, и правда жила без свидетельства. В книге резидентов, где она уже овдовевшая живёт в семье сына, у всех указана точная дата рождения, а у неё только год.

Ужасно длинное вступление вышло …
Могу я спросить более опытных в поисках и знании традиций: возможно ли (с учётом изложенного выше), что девочку при рождении не зарегистрировали? Какие ещё направления поиска вы порекомендуете?
Архив абсолютно прав! Во-первых, девочек регистрировали крайне редко - и то только купцы, которым надо было ежегодно подавать посемейный список при объявлении капиталов. В Одессе в 1846-47 году девочек - единицы, все зарегистрированы в конце года ровно перед подачей объявлений.
Во-вторых, до 1835 года метрические книги вообще не велись (кажется). Так что свидетельство кагала - очень даже частое дело, мне таких попадалось много.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 17 дек 2013, 18:43
Nison
Традиции с регистрацией никак не связаны

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 18 дек 2013, 01:23
vitalyka
Юлия_П писал(а):Во-вторых, до 1835 года метрические книги вообще не велись (кажется).
Есть однако мнение, что велись ещё с 1808-го, а с 1826-го "мойзесовые" книги выделены отдельным производством, и на жуишген записи за эти годы попадаются.
Но за общую идею спасибо.
Nison писал(а):Традиции с регистрацией никак не связаны
С вашего позволения, заменяю в своём вопросе слово традиция на словосочетание устоявшаяся в быту практика. В таком варианте, можно услышать ваш комментарий?

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 18 дек 2013, 01:35
Юлия_П
Говоря о 1835 годе, я имела в виду именно Одессу - так было у нас. Учтите, что я работаю почти исключительно с первой половиной 19-го века далеко не первый год - так что статистика и кое-какие сведения у меня есть. Но за другие регионы ничего не могу сказать, тем более, что в Польше вполне могли быть свои правила.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 18 дек 2013, 02:02
vitalyka
Юлия_П писал(а):Говоря о 1835 годе, я имела в виду именно Одессу - так было у нас.
Спасибо вам, Юлия.
Я, кстати, с большим интересом и уважением слежу (по вашим постам) за вашей работой в Одесских архивах.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 18 дек 2013, 03:21
Nison
vitalyka писал(а): В таком варианте, можно услышать ваш комментарий?
Я только на традициях специализируюсь

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 14:52
Kaaskop
vitalyka писал(а): Ужасно длинное вступление вышло …
Могу я спросить более опытных в поисках и знании традиций: возможно ли (с учётом изложенного выше), что девочку при рождении не зарегистрировали? Какие ещё направления поиска вы порекомендуете?
Мои жили недалеко от Ваших, в Пшисухе. Притом, часть записей ( за более ранний период) хранится именно в Пшисухе, а с середины 19 века - в Радоме. Так что, я с радомским архивом тоже работала.
Относительно регистрации вообще и девочек в частности. Царство Польское - отдельная песня и "епархия"со своими правилами. Поэтому, имхо, параллели с тем, что было принято в остальной РИ проводить надо с БОЛ"ШОЙ осторожностью. Можно сделать ошибочные выводы и потерять линию.
Поиск я по своей фамилии вела глобальный, т.е. просила выписывать и делать копии со всех записей, где встречалась моя фамилия, поэтому записей у меня очень много собралось. На основании их делаю вывод - регистрировали всех, вне зависимости от пола и звания/вида деятельности родителя. В том числе и девочек.
Другое дело, что сперва к регистрации подходили спустя рукава. Сужу по Пшисухе, где в каком-то году ( на память не скажу) в 1830-ых некоторые семьи внезапно стали регистрировать детей, родившихся несколько лет назад. Притом в метрической записи сообщалось, что о необходимости регистрации отец не знал. Т.е. гайки сверху закрутили, вероятно.
Т.е. к примеру, в 1838 записали штук 7 детей из одной семьи подряд, которые родились в предыдущие годы.
Подобных записей мне попадалось несколько по разным семьям.

В качестве совета ( хотя, м.б., Вы так и делаете) - заказывайте копии записей в архиве, не доверяйте на 100% ДГ - там много ошибок и опечаток. Транслитерацией занимаются часто люди, которые не знают ни русского, ни польского.
Ривка родиласьв Радоме и вступала в брак тоже в Радоме? если имена ее родителей известны, то какая необходимость искать дальше акт ее рождения?

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 16:51
vitalyka
Спасибо, Kaaskop!
Kaaskop писал(а):В качестве совета ( хотя, м.б., Вы так и делаете) - заказывайте копии записей в архиве, не доверяйте на 100% ДГ - там много ошибок и опечаток.
С этим я согласен, тем не менее, без ДГ, как бы я узнал, где и что заказывать?
У меня, собственно, все удачные запросы основаны на указании точных ссылок (фонд/акт/запись) на документ, помянутый на ДГ. Через пару недель копия у меня, цена вопроса копеечная.
А в архиве Катовиц попросил поискать "что-нибудь о семье Шлямы и Гитли", так уже пару месяцев от них ни слуху, ни духу.
Поделитесь, пожалуйста, искусством правильно забросить невод там, где наличие рыбки только предполагается.
Kaaskop писал(а):Ривка родилась в Радоме и вступала в брак тоже в Радоме? если имена ее родителей известны, то какая необходимость искать дальше акт ее рождения?
Необходимости, пожалуй, нет, а интерес есть.
Во-первых, каждый документ то-то добавляет, в данном случае мог бы уточнить дату и место рождения. У меня есть другой предок, чья дата рождения в разных (архивных!) источниках "гуляет" в диапазоне 5-и лет. Потому-что записывалась "со слов", а он (это моя гипотеза), стесняясь, что жена его на 5 лет старше, мухлевал там и сям. Тут бы свидетельство его очень пригодилось.
А во-вторых, это был бы документ 1836-го года, у меня такого старого ещё не было.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 17:29
Kaaskop
Точные реквизиты с ДГ - это палка о двух концах. С одной стороны - хорошо, а с другой стороны - ограничивают поиск, это шоры. Вы запрашиваете то, на что нашли конкретную ссылку, и архив четко выполняет Ваш запрос. А вот если на ДГ неполная информация? Или они что-то пропустили, исказили при оцифровке?

Я не ориентироваласьна ДГ и напрямую запрашивала архивы.
Весь мой опыт здесь:
http://j-roots.info/forum/viewtopic.php ... 1133f8882d
http://j-roots.info/forum/viewtopic.php ... 1133f8882d
http://j-roots.info/forum/viewtopic.php ... 1133f8882d
http://j-roots.info/forum/viewtopic.php ... 1133f8882d


То, что даты в архивных источниках гуляют, это не такая уж редкость. Часто встречается и не только у евреев. Записывали со слов, переписывали с предыдущего документа, где писарьписал неразборчиво и т.д. Вот и расхождения.

"что-нибудь о семье Шлямы и Гитли" - так писать не стоит. Надо давать четкий запрос, но довольно узкий. К примеру, выписать из книг о рождениях за период в 10 лет все упоминания этой фамилии. Если нас. пункт относительно небольшой, то шанс велик, что все носители - родственники. По крайне мере, у меня так было по 2 польским населенным пунктам. Полученные данные анализируем и составляем следующий запрос. Да, занимает время. А куда торопиться?:) Архив в данном случае не скажет - приезжай и сам ищи ( так иногда отвечают), если ограничить относительно небольшим временным промежутком и конкретной задачей.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 19:41
vitalyka
Kaaskop писал(а):"что-нибудь о семье Шлямы и Гитли" - так писать не стоит. Надо давать четкий запрос, но довольно узкий. К примеру, выписать из книг о рождениях за период в 10 лет все упоминания этой фамилии.
Ну я конечно не дословно так писал, хотя чётко временной период не ограничивал. И не пробовал запрашивать "за всю фамилию", всё больше от конкретных выявленных персонажей отталкивался.
Спасибо за ссылки, первую из них я как-то пропустил.
Хорошая идея транслитерировать фамилии на 3-х языках с вариантами.
Польским языком совсем не владею, пишу по-английский, и вроде бы меня понимают. Отвечали мне только по-польски. А вот из вильнюса, кстати, по-английски.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 20:11
Kaaskop
Поверьте, если Вы освоите поиск по польским архивным базам, то перед Вами откроется мир.

Ну и в догонку... Вот сейчас еще проверила свою фамилию по Пшисухе и Радому на ДГ - 22 результата только по Пшусухе. По Радому ничего.
А всего метрик по моим предкам по этим населенным пунктам у меня больше 50. Как говорится, почувствуйте разницу. По этому я и говорю, что используя ТОЛ"КО ДГ, Вы себя сильно ограничиваете. Н апрактике найти можно больше.
Кстати, когда я несколько лет назад вела поиск в Польше, то по моим на ДГ вообще ничего не было.

Относительно транслитерации фамилии и ее искажения на протяжении столетий.
Мой прадед носил фамилию Кромощ. Его родной брат - Кромошев/ Кромышев. Это все в официальных документах.
Когда я запросила в первый раз архивы в Пшисухе и Радоме по этом фамилиям (искала только запись о рождении прапрадеда), то ответ был отрицательным.
И , думаю, Вы можете представить, как я была благодарна сотрудникам Радомского архива, которые, вместо того, чтобы просто ответить "нет", написали - никого с такой фамилией у нас нет, а вот Крамаж встречается.
И после того, как я прочитала кучу всего о том, как фамилии изменялись вот влиянием разл. обстоятельств, я поняла, что это мой шанс. Запросила Пшисуху на предмет метрики о рождении уже Шмуйлы Абрамова Крамажа ( год приблизительно был известен) и БИНГО!

Кстати, в тех же польских метриках мои Крамажи фигурируют и как Крамарски.

С прапрабабушкой было еще интереснее. Я прошла долгий путь, пока не догадалась, что фамилия Голоберхова - искаженная от Гол(д)берг.
Собственно говоря, поятому и предпочитаю широкий охват "за всю фамилию", чтобы чего не пропустить.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 20:42
vitalyka
Kaaskop писал(а):С прапрабабушкой было еще интереснее. Я прошла долгий путь, пока не догадалась, что фамилия Голоберхова - искаженная от Гол(д)берг.
Собственно говоря, поятому и предпочитаю широкий охват "за всю фамилию", чтобы чего не пропустить.
Ваши Гольдберги не Радомские, часом? По совпадению, та Ривка, о которой я писал, была урождённой Гольдберг.
А сколько ориентировочно архив выставляет за такой поиск (10 лет одна фамилия с вариантами)? Это я пытаюсь понять, с какого момента провести отпуск в Радоме окажется рентабельней.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 08 янв 2014, 20:52
Kaaskop
Нет, она из Пшитыка - 15 км от Пшисухи.
Где-то я об этом(ценах) писала. Поищите. Это было года 4 назад. Но, насколько я помню, стоило это тогда весьма немного.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 10 янв 2014, 00:17
Elena
Я тут обнаружила такой факт: по архивам и по http://www.jewishgen.org
дата рождения, указанная в метрике на jewishgen.org может быть не датой рождения, а датой обрезания (для мальчика).
Так, например, в копии дела, полученного из архива я знаю что дата рождения 11.06.1840 (метрика о рождении, подписанная раввином). Там же указана дата обрезания: 18.06.1840.
А на на jewishgen.org дата рождения указана как 18.06.1840, т.е. на самом деле это - дата обрезания.
Кто-нибудь может объяснить, почему гос. чиновник не мог нормально переписать даты из записей раввина?

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 10 янв 2014, 00:34
yvb
Elena писал(а): дата рождения, указанная в метрике на jewishgen.org может быть не датой рождения, а датой обрезания (для мальчика).
Так, например, в копии дела, полученного из архива я знаю что дата рождения 11.06.1840 (метрика о рождении, подписанная раввином). Там же указана дата обрезания: 18.06.1840 (т.е. на самом деле это - дата обрезания).
Кто-нибудь может объяснить, почему гос. чиновник не мог нормально переписать даты из записей раввина?
Это скорее не гос. чиновник виноват, а индексаторы jewishgen внесли неправильно данные.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 10 янв 2014, 04:20
Elena
yvb писал(а):
Elena писал(а): дата рождения, указанная в метрике на jewishgen.org может быть не датой рождения, а датой обрезания (для мальчика).
Так, например, в копии дела, полученного из архива я знаю что дата рождения 11.06.1840 (метрика о рождении, подписанная раввином). Там же указана дата обрезания: 18.06.1840 (т.е. на самом деле это - дата обрезания).
Кто-нибудь может объяснить, почему гос. чиновник не мог нормально переписать даты из записей раввина?
Это скорее не гос. чиновник виноват, а индексаторы jewishgen внесли неправильно данные.
да, возможно. Я посмотрела в копию записи о рождении другого человека, моего прадеда. Там действительно, указана и дата рождения, и обрезания. И на дживишген по нему все верно указано. Тогда в случае с его братом, это просто "опечатка", а не системная ошибка.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 14 сен 2015, 10:12
SvetRo
Ищу информацию о Гурнянском Шмуле (Gurniansky Szmul), 1865 г.р. До 1929 года жил в Бельске Подляском на Kazimierowska улице. Маляр.
В 1929 году уехал в США и кой-какую информацию о нем в американских источниках я нашла.
Сейчас пытаюсь найти точное имя его отца, девичью фамилию его матери и девичью фамилию его жены.
В американском свидетельстве о его смерти вписано имя отца Chaim, имя матери Chana Kyrant, имя жены Chana.
Известно, что жена умерла примерно в 1926-28 году в Бельске Подляском. По семейным воспоминаниям ее звали Хана.
Куда можно обратиться, чтобы узнать наверняка имена родителей Гурнянского Шмула, девичью фамилию его матери и девичью фамилию его жены.
Пытаюсь пристроиться к чужому древу :-) Родство очевидно, но не понятно, то ли со стороны отца, то ли со стороны матери Шмула, то ли со стороны его жены... Нашла женщину, которая его помнит! :Yahoo!: Ей сейчас 93 года. Ее воспоминания хотелось бы подтвердить документально.
Надеюсь на помощь профессиональных копателей истории. Куда обратиться, чтобы узнать интересующие данные?
У Гурнянского Шмула были дети: Вениамин (это русский вариант имени) 1890 г.р., Пимен(Пинкус?), Дора 1898 г.р., Полина(еврейское имя не знаю),Этель 1903 г.р. и Гитель 1913 г.р.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 14 сен 2015, 19:03
SvetRo
Получила сегодня ответ из Гродненского архива:
Метрических книг о родившихся, бракосочетавшихся и умерших синагог
Бельск Подляска в архиве на хранении не имеется...

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 14 сен 2015, 19:26
lubapilko
SvetRo писал(а):Ищу информацию о Гурнянском Шмуле (Gurniansky Szmul), 1865 г.р. До 1929 года жил в Бельске Подляском на Kazimierowska улице. Маляр.
В 1929 году уехал в США и кой-какую информацию о нем в американских источниках я нашла.
Сейчас пытаюсь найти точное имя его отца, девичью фамилию его матери и девичью фамилию его жены.
В американском свидетельстве о его смерти вписано имя отца Chaim, имя матери Chana Kyrant, имя жены Chana.
Известно, что жена умерла примерно в 1926-28 году в Бельске Подляском. По семейным воспоминаниям ее звали Хана.
Куда можно обратиться, чтобы узнать наверняка имена родителей Гурнянского Шмула, девичью фамилию его матери и девичью фамилию его жены.
Пытаюсь пристроиться к чужому древу :-) Родство очевидно, но не понятно, то ли со стороны отца, то ли со стороны матери Шмула, то ли со стороны его жены... Нашла женщину, которая его помнит! :Yahoo!: Ей сейчас 93 года. Ее воспоминания хотелось бы подтвердить документально.
Надеюсь на помощь профессиональных копателей истории. Куда обратиться, чтобы узнать интересующие данные?
У Гурнянского Шмула были дети: Вениамин (это русский вариант имени) 1890 г.р., Пимен(Пинкус?), Дора 1898 г.р., Полина(еврейское имя не знаю),Этель 1903 г.р. и Гитель 1913 г.р.

Re: Вопросы и обсуждения

Добавлено: 14 сен 2015, 19:40
Jorge
SvetRo писал(а):Получила сегодня ответ из Гродненского архива:
Метрических книг о родившихся, бракосочетавшихся и умерших синагог
Бельск Подляска в архиве на хранении не имеется...
Почему бы им не быть в Польше?

Люба, Вы что-то хотели добавить?