Вопросы и обсуждения по репрессированным

Сообщение

#221 **Nison** » 10 май 2016, 01:12

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Почему-то там нет 6 Любавичского Ребе, а ведь его Пешкова спасла.
Об этом дело в ГАРФе сохранилось? Я так понимаю, что там только по документам этого архива.

Не знаю.
А в ГАРФе что хранится?

#222 **Юлия_П** » 10 май 2016, 01:13

Mike_m писал(а): а неотправленные из южноукраинских колоний немцы таки пособничали Гитлеру и активно помогали выявлять евреев для последующего их уничтожения

Не сомневаюсь. После того, что им тут устроила советская власть (а среди коммунистов было немало евреев, порой именно с евреями советская власть и ассоциировалась) - не мудрено.
Но надо быть справедливыми - евреев помогали выявлять не только немцы. В Харькове сохранились доносы на евреев от людей с русскими фамилиями. При этом спасала папу именно русская семья.

#223 **Nison** » 10 май 2016, 01:14

Юлия_П писал(а): Потому что на фронте враги народа станут пособниками Гитлера.

Ну кто-то де попадал в штрафбаты. Или не обязательно в штрафбаты?
Или это уголовники?

Ну так они же на самом деле знали, что это не враги народа, а им людей не хватало, почему было не послать их на фронт, когда Москву вообще некем было защищать?

#224 **Юлия_П** » 10 май 2016, 01:15

Nison писал(а): А в ГАРФе что хранится?

Например, ссылка на ходатайство за упомянутого мной Шорштейна http://pkk.memo.ru/letters_pdf/002398.pdf - там есть ссылки на дела ГАРФа.

Проект называется:
ЗАКЛЕЙМЕННЫЕ ВЛАСТЬЮ
УСЛЫШЬ ИХ ГОЛОСА
По документам фондов Государственного Архива Российской Федерации:
"Московский Политический Красный Крест" (1918 – 1922);
"Е. П. Пешкова. Помощь политическим заключенным" (1922-1938)

Проблема с делами, хранящимися в российских архивах, в том, что к ним есть доступ только у родственников - их нельзя просто так заказать и прийти в читальный зал посмотреть.

#225 **MCB** » 10 май 2016, 01:16

lubapilko писал(а): Новая маленькая информация по воспоминаниям сестры :
В архиве Макаровского отдела образования в личном деле мамы Лидии Зиновьевны ( в автобиографии) написано лишь ею : " Отец до Октябрьской революции и после служащий . Умер в 1938 г. Мать работала на швейной фабрике. Умерла в 1947 г.”, на момент ареста проживал в Москве и работал на Первом Часовом Заводе.

От завода, конечно, ничего не осталось, но я коллекционирую воспоминания. Этот завод реально создал мой прадед Вольф (Владимир Осипович) Прусс, вместе с соответсвующей кафедрой в МВТУ для инженеров часпрома. Там же работали его старший сын Исаак (как и отец, расстрелянный в 1937), зять Михаил Зигельман (после ареста родни - часовщик-артельщик), племянник Иосиф Кожевников (офицер-артиллерист в войну). Мой дед Карл Владимирович Прусс тоже учился точной механике в Бауманке. Все эти первые работники Часового завода хорошо знали и поддерживали друг друга, подкидывали частную работу нуждающимся коллегам, заботились о детях погибших (например, младшей дочери Вольфа, Доре Прусс, работавшей машинисткой, часовщики-фронтовики привезли из Германии трофейную пишущую машинку, чтобы она как-то могла подработать). Уже когда мой отец какие-то документы передавал в музей 1 МЧЗ, сбежались старые работники поглядеть на него - "о, как на деда похож!")

#226 **Юлия_П** » 10 май 2016, 01:18

Nison писал(а): Ну так они же на самом деле знали, что это не враги народа, а им людей не хватало, почему было не послать их на фронт, когда Москву вообще некем было защищать?

Не уверена, что знали. Боюсь, что люди тогда были как зомби - им вбили в головы, что все враги народа - и они в это свято верили. А иначе, наверное, можно было сойти с ума. Это - классическая психология толпы, манипуляция массовым сознанием.
Я читала воспоминания Аграновского - его отца осудили, мать пошла как ЧСИР, а его самого на фронт не взяли как сына врага народа.

#227 **Nison** » 10 май 2016, 01:19

А фольксдойче, которые поддерживали нацистов в странах, где не было зверств коммунистов?

#228 **Nison** » 10 май 2016, 01:22

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): Ну так они же на самом деле знали, что это не враги народа, а им людей не хватало, почему было не послать их на фронт, когда Москву вообще некем было защищать?
Не уверена, что знали. Боюсь, что люди тогда были как зомби - им вбили в головы, что все враги народа - и они в это свято верили. А иначе, наверное, можно было сойти с ума. Это - классическая психология толпы, манипуляция массовым сознанием.
Я читала воспоминания Аграновского - его отца осудили, мать пошла как ЧСИР, а его самого на фронт не взяли как сына врага народа.

Ну те кто сочинял все эти фантазии, они же знали, что это они сами сочинили?

#229 **michael_frm_jrslm** » 10 май 2016, 01:24

Юлия_П писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Как это - никто не был реабилитирован? Да само понятие "реабилитированный" возникло именно в хрущевскую эпоху.
Я видела дела, где реабилитация была 1990-ми годами, но пересмотр дела с заключением об отсутствии доказательств по обвинению был при Хрущёве.

А, тут просто вопрос терминологии.
Пересмотр дела и отмена приговора "ввиду отсутствия доказательств" или тем более "ввиду отсутствия состава прступления" - это и есть реабилитация, просто в судебном постановлении это слово не употреблялось, а в докладе Хрущева, в газетах и "в быту" - использовалось.
Возможно, в 90-е стали это слово употреблять и в "первичных" документах (т.е. в постановлениях об отмене приговора.

...К сожалению, в тех документах, которые теперь доступны, нет ни фотографий, ни доносов. Узнать фамилию доносчика можно только в том случае, если этот человек проходил по тому же делу - и есть протоколы его допросов (многие дела коллективные).

Да, именно так (т.е. я знаю это не по личному опыту, а только из публикаций, но таких публикаций довольно много). Если дело выдают на просмотр родственникам, то изымают или заклеивают данные о доносчиках. Причем это делается вполне официально.
В 90-е годы еще были живы многие из самих репресированных, так вот им дела должны были по-прежнему выдаваться для просмотра полностью, но зачастую листы с даносами странным образом оказывались "утерянными". При этом я читал о случаях, когда одному и тому же репрессированному в 1950-х годах выдавали дело полностью, со всеми листами, а в 90-х - часть листов была "утеряна".

#230 **Юлия_П** » 10 май 2016, 01:25

Nison писал(а): А фольксдойче, которые поддерживали нацистов в странах, где не было зверств коммунистов?

Вы знаете, я глубоко убеждена, что не нация определяет поведение человека, а сам человек. В доме моего папы квартировал немец - он предупреждал его об облавах. Немецкие солдаты прикармливали мальчишек остатками с полевой кухни. А у моего папы внешность очень выраженная, его не спутаешь. И его кормили вместе со всеми.
Кто-то сдавал евреев, кто-то их спасал. Я читала воспоминания выживших в Холокосте в Хмельницкой области - там были случаи, когда даже немецкие офицеры помогали отдельным еврейским детям. Немало свидетельств о зверствах украинцев, но и немало среди них праведников.
В общем, я категорически против осуждения нации целиком - нужно рассматривать преступление каждого человека или группы людей вне их национальной принадлежности, иначе так недолго и в нацистов превратиться.

#231 **MCB** » 10 май 2016, 01:26

Юлия_П писал(а): 1. В некоторых делах в конце после сведений о приговоре и приведении его в исполнение есть лист с информацией о том, что следователь, который вёл дело, уличён в несправедливом вынесении смертных приговоров в делах, которые он вёл, за что был расстрелян сам (датировка - до ВОВ). ПОЧЕМУ тогда не пересматривалось текущее дело и не были в тот же момент реабилитированы его жертвы? БЫЛИ ЛИ ОТПУЩЕНЫ те, по которым приговор был не расстрельным, или кого не успели расстрелять? В деле нет об этом никакой информации!

У моих предков таких 2 случая известно.

Исаак Владимирович Прусс, уроженец г. Биля в Швейцарии, "признался", что хотел перейти советско-швейцарскую ( ! ) границу. Наверно, надеялся, что всплывет такая ахинея на суде и поможет ему как-то. Но суда не было, был расстрел. Следователя расстреляли как саботажника при конце Ежовщины. (Но тут наверно все равно было какое нарушение валить на следователя - наверняка на них тоже была квота, сколько-то ежовцев расстрелять).

Иосиф Элевич Гоникберг был забит ногами до смерти в Салехардской тюрьме. Палачам дали небольшие сроки за такие дела как "работа в нетрезвом виде" и "сокрытие смертей подследственных", и скоро выпустили по амнистии. Уже квота на ежовцев прошла, значит, поэтому обошлось так. А смерть Гоникберга так и осталась скрытой до 2015 года - для семьи он "просто пропал без вести" и ни в каких документах о репрессиях не числился.

#232 **Юлия_П** » 10 май 2016, 01:28

michael_frm_jrslm писал(а): Пересмотр дела и отмена приговора "ввиду отсутствия доказательств" или тем более "ввиду отсутствия состава преступления" - это и есть реабилитация

В том-то и дело, что в некоторых делах после пересмотра дела в 1990-е была реабилитация, а в некоторых достаточно оказывалось пересмотра хрущёвского времени.

#233 **Nison** » 10 май 2016, 01:31

Юлия_П писал(а):
Nison писал(а): А фольксдойче, которые поддерживали нацистов в странах, где не было зверств коммунистов?
Вы знаете, я глубоко убеждена, что не нация определяет поведение человека, а сам человек. В доме моего папы квартировал немец - он предупреждал его об облавах. Немецкие солдаты прикармливали мальчишек остатками с полевой кухни. А у моего папы внешность очень выраженная, его не спутаешь. И его кормили вместе со всеми.
Кто-то сдавал евреев, кто-то их спасал. Я читала воспоминания выживших в Холокосте в Хмельницкой области - там были случаи, когда даже немецкие офицеры помогали отдельным еврейским детям. Немало свидетельств о зверствах украинцев, но и немало среди них праведников.
В общем, я категорически против осуждения нации целиком - нужно рассматривать преступление каждого человека или группы людей вне их национальной принадлежности, иначе так недолго и в нацистов превратиться.

Ну тут нет спора.
Конечно не все немцы были плохие.
Были и евреи, по вине которых очень много евреев погибло.
Были ситуации, когда отдельные евреи вели себя хуже, чем немцы.

Я, конечно же,антисталинист. Я в этом году даже не пошел цветы класть к вечному огню, только чтобы усатую морду не видеть.
Вопрос в том, как могли определить, кто из этнических немцев будет кого поддерживать.
Кстати, американцы ведь тоже всех японцев под одну гребенку.

Интересный момент, в документах встречаю много имен советских военных, которые явно этнические немцы.

#234 **MCB** » 10 май 2016, 01:39

Nison писал(а): Кстати, американцы ведь тоже всех японцев под одну гребенку.

Нет, японцев призывного возраста забирали из лагерей на фронт. А на Гаваях японцев вообще не интернировали - там их было так много, что ни места бы в лагерях не нашлось, ни экономика бы не выдержала. Так что на фронте и в прифронтовых территориях японцы были как все, на общих правах. Только калифорнийских разделали под орех, и именно потому, что многие белые соседи их ненавидели, а остальные были не прочь поживиться имуществом изгнанных.

#235 **Elena G.** » 10 май 2016, 03:54

michael_frm_jrslm писал(а):...К сожалению, в тех документах, которые теперь доступны, нет ни фотографий, ни доносов. Узнать фамилию доносчика можно только в том случае, если этот человек проходил по тому же делу - и есть протоколы его допросов (многие дела коллективные).
Да, именно так (т.е. я знаю это не по личному опыту, а только из публикаций, но таких публикаций довольно много). Если дело выдают на просмотр родственникам, то изымают или заклеивают данные о доносчиках. Причем это делается вполне официально.
В 90-е годы еще были живы многие из самих репресированных, так вот им дела должны были по-прежнему выдаваться для просмотра полностью, но зачастую листы с даносами странным образом оказывались "утерянными". При этом я читал о случаях, когда одному и тому же репрессированному в 1950-х годах выдавали дело полностью, со всеми листами, а в 90-х - часть листов была "утеряна".

Мы с мужем смотрели его дело в читальном зале на Кузнецком мосту. Было закрыто все о его подельнике, ну и, конечно, о доносчике.

#236 **Юлия_П** » 10 май 2016, 08:17

Nison писал(а): Вопрос в том, как могли определить, кто из этнических немцев будет кого поддерживать.

Не знаю. Но, с моей точки зрения, если вывезти 900 тыс немцев хватило эшелонов, то лучше бы вывезли 900 тыс. евреев или других.
И потом, их сначала отправили в ссылку, а спустя время их снова арестовывали и тройка по надуманному обвинению выносила приговор. Ведь тут уже заведомо можно было отследить, кто в чём виновен?

Не уверена, что везде, но после освобождения украинских городов, когда мобилизовали тех, кто подлежал мобилизации (например, мальчики, достигшие 18 лет уже в военное время, или старики), всех мобилизовали в штрафбаты и пускали на пушечное мясо. В чём была их вина перед государством?
Советская власть "подстраховывала" себя от пособников немцев, как могла. Я не сомневаюсь, что многие таки пособничали - кто-то из-за трусости, кто-то чтобы спастись и спасти свою семью, кто-то по идейным соображениям. Но всё равно не понимаю, как можно репрессировать целый народ.

#237 **Nison** » 10 май 2016, 08:38

Я не оправдываю репрессирование народа ни в коем случае. Но среди всех страшных преступлений советской власти у этого я понимаю логику

#238 **Nison** » 10 май 2016, 08:39

На пушечное мясо пускали и обычные войска, не только штрафбаты.

#239 **Юлия_П** » 10 май 2016, 10:50

Nison писал(а): Я в этом году даже не пошел цветы класть к вечному огню, только чтобы усатую морду не видеть.

Утащила с ФБ - впечатлило

А муж мой вон с Невского днем вернулся под впечатлением, даже его, скептика, проняло.

Правда, сейчас выяснилось, что кроме нормальных людей там еще и продефилировала колонна с баннером КПРФ. Молча они ходить не умеют, поэтому славили во всю глотку гениалиссимуса Сталина, чей портрет, оснащенный усами, пуговицами и отеческим взглядом, восторженно и протащили на знамени впереди Бессмертного Полка. Слава, мол, великому и могучему.

Дело житейское, хотя в Ленинграде и несколько неуместное. У нас тут своя специфика. Как-то отчего-то постоянно вспоминается, что в разгар "смертного времени", когда на улицах вмерзали в лед трупы истощенных ленинградцев, дня за три до того как заваленная грязными одеялами Таня Савичева медленно написала в записной книжке: "Женя умерла 28 дек в 12.00 час утра 1941 г.", их кумир приказал перебросить транспортные самолеты "Дуглас", снабжавшие блокированный Ленинград продовольствием, под Москву. И заодно прибавить к ним несколько автотранспортных батальонов, два из которых - с Ладоги.
Второй секретарь обкома Алексей Кузнецов и председатель облисполкома Николай Соловьев осмелились возражать. Звонить в Москву. Что-то там объяснять. Но им ответили, что вполне можно обойтись одной Ледовой дорогой.
Именно Николай Васильевич Соловьев ее и организовывал. Отвечал и за водную переправу, и за строительство бензопровода по дну Ладоги. Он же потом подписывал приказ о победном салюте в ознаменование снятия блокады.

Вот только вчера шла мимо его дома на Кронверкской улице. Там на фасаде мемориальная доска, вполне достойная. Жил, мол, по 46-й год. И внизу в мраморе щербина такая странная. А куда потом делся, не указано.
Это потому что взяли Николая Васильевича по Ленинградскому делу. Вместе с Кузнецовым, Попковым и прочими организаторами обороны города. Только он даже до суда не дожил. Всех остальных расстреляли, а Соловьева еще на следствии забили насмерть ногами, превратив в кровавый ком.
Слава, короче, гениалиссимусу. Привет бодрым товарищам из колонны КПРФ.

#240 **Юлия_П** » 10 май 2016, 10:52

Nison писал(а): Но среди всех страшных преступлений советской власти у этого я понимаю логику

Общую логику как раз понять можно. Кто строил Панамский канал? - Рабы.
А где Сталину было взять рабов, чтобы вырыть Беломор-канал? Вот он их себе и сделал - из врагов народа под молчаливо-трусливый одобрямс всего народа

.