Купцы - вопросы по поиску

Модератор: Alexander79

Сообщение
Автор
mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Купцы - вопросы по поиску

#21 mihail » 06 апр 2021, 11:07

Странная какая-то тема:
1.читая такое название,ждешь,что автор темы поведает нечто такое,что уже исследовал,осмыслил,обобщил и сейчас даст если и не развернутую историю вопроса,то,хотя бы,краткое изложение этой истории.Но нет,тема посвящена отдельно взятому вопросу,да еще и заданному касательно документа,который никогда и в природе-то не существовал.А сам вопрос мог быть размещен в полудюжине уже существующих на форуме тем.
2.Зачем затевать нечто отдельное про "вопросы по поиску",если на форуме уже есть тема "Сословная приписка евреев - Купцы",в которой уже давно обсуждаются те самые вопросы по поиску?
3.Что здесь делают списки купцов г.Москвы,если размещению таких списков (и их обсуждению) весьма обрадовалась бы тема "Москва"?
_______
Модераторы,уважаемые,ну когда вы,наконец,начнете браться за "дубину" каждый раз,когда кто-то на форуме начинает плодить темы под свои абсолютно частные и сиюминутные потребности,да еще и провоцирует тем самым "не знающие друг о друге"параллельные обсуждения в разных разделах?

Вот это что:
vtodrom писал(а):
22 фев 2021, 00:59
пытаюсь найти список купцов 2й гильдии в махачкале, но без успешно. в семье всегда говорили что прадед был купцом 2й гильдии, но больше ничего. думал что списки найте будет не сложно то был не прав. может кто-то здесь знает где можно поискать?
хоть как-то претендует на полезный контент в разделе "Еврейская генеалогия: в помощь исследователю.Как и где искать информацию"?

Вот мне,исследователю купеческих семей по четырем линиям древа,как-то в этом исследовании способно помочь знание факта,что некто vtodrom безуспешно ищет (даже дат не приводя) "список купцов 2й гильдии в Махачкале"? Или знание факта того,что тот же самый vtodrom за два с лишним года пребывания на форуме так и не научился на этом форуме найте место,чтобы задать такой,явно не стоящий отдельной темы,вопрос?
Последний раз редактировалось mihail 06 апр 2021, 11:32, всего редактировалось 1 раз.

Капитан Немо
Сообщения: 2565
Зарегистрирован: 02.11.2017
Откуда: из "Наутилуса"
Благодарил (а): 1552 раза
Поблагодарили: 2707 раз

Купцы - вопросы по поиску

#22 Капитан Немо » 06 апр 2021, 11:14

Есть Орлов П.А. "Указатель фабрик и заводов Европейской России с Царством Польским и Великим княжеством Финляндским" , 1881 г. http://elib.shpl.ru/ru/nodes/31612 Там тоже купцов немало указано. Есть и другие сборники за более ранние годы.

Helen V.
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2212 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Купцы - вопросы по поиску

#23 Helen V. » 06 апр 2021, 12:17

mihail писал(а):
06 апр 2021, 11:07
Странная какая-то тема:
1.читая такое название,ждешь,что автор темы поведает нечто такое,что уже исследовал,осмыслил,обобщил и сейчас даст если и не развернутую историю вопроса,то,хотя бы,краткое изложение этой истории.Но нет,тема посвящена отдельно взятому вопросу,да еще и заданному касательно документа,который никогда и в природе-то не существовал.А сам вопрос мог быть размещен в полудюжине уже существующих на форуме тем.
2.Зачем затевать нечто отдельное про "вопросы по поиску",если на форуме уже есть тема "Сословная приписка евреев - Купцы",в которой уже давно обсуждаются те самые вопросы по поиску?
3.Что здесь делают списки купцов г.Москвы,если размещению таких списков (и их обсуждению) весьма обрадовалась бы тема "Москва"?
Обеими руками поддерживаю перенос списка купцов в тему "Москва" или вообще в тему "ЦГА Москвы", с указанием сигнатур - Посемейные списки купцов, 1857-1917, с разбивкой по слободам, фонд 2 опись 2 (опись фонда доступна на сайте архива; дела называются "Посемейный список / например / Хамовнической слободы", микрофильмированы архивом и проиндексированы - в основном по главам семейств (поиск в базе НСА в читальном зале по фамилии).
Постоянные интересы:
География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).
История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Купцы - вопросы по поиску

#24 Matolek » 07 апр 2021, 12:23

mihail писал(а):
06 апр 2021, 11:07
Зачем затевать нечто отдельное про "вопросы по поиску",если на форуме уже есть тема "Сословная приписка евреев - Купцы",в которой уже давно обсуждаются те самые вопросы по поиску?
Практически не обсуждаются. Вопрос "как искать купцов" остается на повестке дня.

Helen V.
Сообщения: 5267
Зарегистрирован: 03.09.2016
Откуда: Москва
Благодарил (а): 2212 раз
Поблагодарили: 2630 раз

Купцы - вопросы по поиску

#25 Helen V. » 07 апр 2021, 16:53

Как? Купцов искать интереснее и проще, чем мещан. Источников больше, фонды в лучшей сохранности, да и потомство получало образование в университетах, фонды которых хорошо сохранились. Короче, на вопрос "как" можно ответить: "успешно".
Постоянные интересы:

География - Беларусь (Бобр, Толочин), Украина (Ефингар).

История - "Е.П.Пешкова. Помполит" ф.8409 ГА РФ

Alexander79
Сообщения: 6048
Зарегистрирован: 26.05.2010
Благодарил (а): 2255 раз
Поблагодарили: 2014 раз

Купцы - вопросы по поиску

#26 Alexander79 » 07 апр 2021, 20:21

О купцам Москвы и Санкт-Петербурга можно много найти, но о купцам Полтавской и Херсонской губернии не особо.
Интересуюсь фамилиями: Шнейдеров (Ромны), Смолович (Лубны), Лейбович (Ромны/Новогрудок), Галант (Ромны, Рига, Литва), Моносзон (Ромны, Шклов), Аронов (Ромны). Гайсинский (Жовнино, Кременчуг), Нейман (Каменец-Подольский)

Аватара пользователя
garchev
Сообщения: 288
Зарегистрирован: 04.06.2012
Откуда: Германия
Благодарил (а): 689 раз
Поблагодарили: 174 раза

Купцы - вопросы по поиску

#27 garchev » 07 апр 2021, 21:49

mihail писал(а):
06 апр 2021, 11:07
Странная какая-то тема:
-------
2.Зачем затевать нечто отдельное про "вопросы по поиску",если на форуме уже есть тема "Сословная приписка евреев - Купцы",в которой уже давно обсуждаются те самые вопросы по поиску?
--------
В теме "Сословная приписка евреев - Купцы" должны обсуждаться вопросы сословной приписки купцов, но ни как не способам и методам поиска списков купцов. Давайте такие вещи разделять и не засорять темы по своим потребностям, ориентируясь исключительно по поисковому слову - в данном случае "купцы".
Считаю, что если существует потребность в таком поиске и проблемы, с этим связанные, то такая тема имеет право на существование.
Лейзерович (Херсонская губ.), Гульфайн, Котляревский, Каневский; Лящ, Лещ, Аврутин, Шрайман, Фрейберг/Фреденберг, Штейншнайдер, Шульмейстер; Бронштейн (Каменец-Подольский(!) и др.), Гельман, Верцнер, Равич, Ружинский, Журавский, Шленский, Шлионский (Херс. и Киевск. губ.), Резников (Николаев, Елисаветград); Палестин (Polstein), Старшенбаум; Столовицкий; Баткин/Батхин; Юцис; Гендельман

mihail
Сообщения: 7448
Зарегистрирован: 01.07.2012
Благодарил (а): 1175 раз
Поблагодарили: 3143 раза

Купцы - вопросы по поиску

#28 mihail » 08 апр 2021, 11:24

garchev писал(а):
07 апр 2021, 21:49
В теме "Сословная приписка евреев - Купцы" должны обсуждаться вопросы сословной приписки купцов...
Не могли бы Вы объяснить?:
- чем,принципиально,отличается поиск сведений о сословной приписке,или на знании этой приписке основанный (важнейший "параметр" любых поисков),от вообще поисков по купцу,который во всех документах учтен именно под этой самой припиской? И в чем видите рациональность отделения поиска данных о приписке (т.е.,среди прочего,являвшейся и территориальным ориентиром) от каких-то иных источников,в которых фигурировал тот или иной купец? Если предполагается поиск купца с известным местом проживания и/или осуществления деловой деятельности,то чем плохи темы раздела "История общин" - как уже существующие,так и вновь создаваемые? Купец - в общине личность заметная,и пример поисков по нему хорошо вписывается в контекстное ограничение того раздела,т.е."особенности поиска".
garchev писал(а):
07 апр 2021, 21:49
но ни как не способам и методам...
Я не против новых тем - совсем наоборот.Но вот,к сожалению,приходится часто быть против того,ради чего они создаются как обособленные форумные "территории",и,что важнее - против того,как они создаются.Причины - на примере этой темы - следующие:

Не хотелось бы писать очевидного,но первый пост темы - это и внятное анонсирование того,что автор хочет в этой теме увидеть,и демонстрация собственных усилий (пусть и безуспешных) в попытке в истории вопроса разобраться.Вот и посмотрим на ее первый пост.
Автор данной темы,ее создавая,хоть намеком упомянул во вступительном посте те самые "способы и методы"? Или хотя бы описал собственные потуги хоть что-то об этих способах и методах поискать? Кто,вместо авторов таких вот тем должен каждый раз наполнять их темы полезным контентом? О чем тема? О махачкалинских петровских купцах? О тех же самых купцах,но только 2-й гильдии? Об их списке? Автор темы ничего не смог о местных купцах найти,чтобы хоть как-то,и для пользы других участников,тему начать? Или он тему "вообще" о купцах замыслил - и тоже ничего для первого поста не нашел? Вы,модераторы,ему что,в форумную библиотеку доступ перекрыли (а там,в Билиотеке,треть каждого справочника купцам посвящена: строй,каждый желающий,себе методики,на здоровье)? Кто-то его в пользовании интернетом ограничил?
garchev писал(а):
07 апр 2021, 21:49
Считаю, что если существует потребность в таком поиске и проблемы, с этим связанные, то такая тема имеет право на существование.
Я тоже вот считаю,и тоже про существующие потребности: у некоторой части форумных обитателей существует (и,почему-то,успешно реализуется) потребность создавать,в "справочных" разделах,темы исключительно под свои сиюминутные надобности,при этом не затрачивая хоть малейших усилий и на грамотный контент вводного поста,и на хоть какое-то полезное участие в развитии ими же созданных тем.
garchev писал(а):
07 апр 2021, 21:49
...и не засорять темы по своим потребностям
Про темы не скажу,но про про процесс засорения форума,осуществляемый "по своим потребностям",полагаю,написал доходчиво.ОК,будем методики обсуждать здесь,но над фасадом темы (т.е. ее первым постом) кто работать возьмется? Там,среди прочего,надо и причины появления темы с таким названием объяснить,и суть проблемы обозначить (это,отчасти,сделано: "О купцах Москвы и Санкт-Петербурга можно много найти, но [к примеру] о купцах Полтавской и Херсонской губернии не особо" - но это не первый пост,не второй,и даже не десятый).
Так,имея мнение,что "такая тема имеет право на существование",не возьметесь ли?

Аватара пользователя
Drkonst
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25.01.2011
Откуда: г. Москва
Поблагодарили: 15 раз

Купцы - вопросы по поиску

#29 Drkonst » 09 апр 2021, 02:09

Simona писал(а):
05 апр 2021, 20:47
Хочу уточнить, так и записаны оба имени с дефисами? У меня в древе они числятся, видимо из другого источника, иначе. Например, Шмуэль сын купца Израиля-Янкеля.
Так и записаны.
www.Genarh.ru (Архивный поиск по Москве и Московской губернии)

Аватара пользователя
Drkonst
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 25.01.2011
Откуда: г. Москва
Поблагодарили: 15 раз

Купцы - вопросы по поиску

#30 Drkonst » 09 апр 2021, 02:14

Helen V. писал(а):
06 апр 2021, 12:17
Обеими руками поддерживаю перенос списка купцов в тему "Москва" или вообще в тему "ЦГА Москвы", с указанием сигнатур - Посемейные списки купцов, 1857-1917, с разбивкой по слободам, фонд 2 опись 2 (опись фонда доступна на сайте архива; дела называются "Посемейный список / например / Хамовнической слободы", микрофильмированы архивом и проиндексированы - в основном по главам семейств (поиск в базе НСА в читальном зале по фамилии).
Во 2 фонде посемейные списки в основном за 1805-1860 гг. Это сведения из посемейных списков купцов из Ф. 3 за 1874-1917 гг., которые не проиндексированы на компьютерах в читальном зале.
Последний раз редактировалось Drkonst 09 апр 2021, 02:31, всего редактировалось 5 раз.
www.Genarh.ru (Архивный поиск по Москве и Московской губернии)

Matolek
Сообщения: 648
Зарегистрирован: 01.03.2018
Благодарил (а): 128 раз
Поблагодарили: 116 раз

Купцы - вопросы по поиску

#31 Matolek » 09 апр 2021, 10:21

Helen V. писал(а):
07 апр 2021, 16:53
Купцов искать интереснее и проще, чем мещан
Может быть интереснее, но отнюдь не проще! Хотя бы только потому, что один и тот же человек мог быть в разных документах записан и как мещанин, и как купец. Да и крестьянин мог стать на время купцом. Географическая приписка, как правило, сохраняется, а вот сословная - нет!
Helen V. писал(а):
07 апр 2021, 16:53
Источников больше, фонды в лучшей сохранности
Это смотря по каким географическим пунктам, да и если знать этот пункт, то не всегда просто до этих фондов добраться. А если не знать? Скажем, есть "купеческая вдова". Где мог быть приписан ее муж? Ищи-свищи!
Helen V. писал(а):
07 апр 2021, 16:53
потомство получало образование в университетах, фонды которых хорошо сохранились
Это да. Остается только догадаться, где они могли учиться. Да и информация там, как правило, об отце, но не о матери.

Ответить

Вернуться в «Генеалогический поиск: вопросы по методике»