Сословная приписка евреев - общие вопросы

Сообщение

#281 **Kaaskop** » 29 авг 2009, 19:55

Сословная приписка евреев - общие вопросы

1.jpg

#282 **Капитан Немо** » 05 фев 2021, 10:50

migrev писал(а): ↑
05 фев 2021, 02:11
Часто в записях переписи видел, что отец имеет приписку к одной местности, жена к другой, несовершеннолетние дети к третьей. Это ошибка писаря или в действительности так могло быть?

С родителями - вполне. Но дети приписывались по отцу. (Если, конечно, он не был отставным военным.) И бывало, что человек всю жизнь с рождения живет в Одессе или Харькове, а числится Полоцким или Шкловским мещанином. В МК Харьковского раввината до 1000 мещан Полтавы и губернии.

#283 **Капитан Немо** » 05 фев 2021, 11:02

arkan-5551 писал(а): ↑
05 фев 2021, 06:00
Я понимаю,что проживать можно было где угодно. Вопрос в другом. По какому принципу или признаку менялась "география" мещанства?( если это все таки было возможно).В моем случае человек из витебского стал киевским а затем игнатовским. Получается, если человек мог спокойно это менять, то запись например ""витебский мещанин"" ничего кроме того что человек какое то время находился в Витебске не говорит.

Эх, если бы, где угодно... Приписку меняли по заявлению к губернатору (пренепременно с акцизными марками) и с указанием от местного мещанского общества о том, что оно готово принять нового члена в свой состав. В черте оседлости было проще: плати налоги и все. А вне ее было куда похуже. Как это происходило, очень красиво расписал выдающийся ученый Арон Резников в своей книге "Эскизы прошлого в проекции на настоящее "

#284 **oztech** » 05 фев 2021, 11:21

migrev писал(а): ↑
05 фев 2021, 02:11
Часто в записях переписи видел, что отец имеет приписку к одной местости, жена к другой, несовершенолетнии дети к третьей. Это ошибка писаря или в действительности так могло быть?

Часто? А можете вложить какой-нибудь скан с примером? Жены и дети, приписанные к семье мужа, получали и приписку мужа. У жениха и невесты приписки могли быть какие угодно, а у мужа и жены должна была быть общая. Может, конечно, возникали какие-нибудь особые ситуации, если Вы именно с ними сталкивались, то интересно взглянуть.

#285 **IGGay** » 05 фев 2021, 11:32

arkan-5551 писал(а): ↑
05 фев 2021, 06:00
запись например ""витебский мещанин"" ничего кроме того что человек какое то время находился в Витебске не говорит

Имейте ввиду, что он мог и никогда не находиться в Витебске, а получить приписку от отца.

arkan-5551 · #286 **arkan-5551** » 05 фев 2021, 12:11

IGGay писал(а): ↑
05 фев 2021, 11:32

arkan-5551 писал(а): ↑
05 фев 2021, 06:00
запись например ""витебский мещанин"" ничего кроме того что человек какое то время находился в Витебске не говорит
Имейте ввиду, что он мог и никогда не находиться в Витебске, а получить приписку от отца.

А может подскажите, какие мотивы менять приписку как минимум два раза ? Просто я пытаюсь понять как это семейство
"двигалось" и на сколько они связаны с Витебском.

migrev · #287 **migrev** » 05 фев 2021, 12:46

oztech,
Несколько примеров. "Здесь" = Одесса
1. У жены и детей приписка не такая как у мужа

► Показать

migrev · #288 **migrev** » 05 фев 2021, 12:50

еще примеры
2. Две семьи - муж + жена + дети (у жены и детей другая приписка), мужа мать и ее дети (у детей другая приписка).

► Показать

3. муж, жена, и одна дочь приписаны к Умани, трое других детей - в Одессе

► Показать

Мне кажется, что это просто ошибки в переписи.

#289 **oztech** » 05 фев 2021, 13:43

migrev писал(а): ↑
05 фев 2021, 12:50
Мне кажется, что это просто ошибки в переписи.

По этим примерам мне тоже так показалось. Колонки рождения и приписки рядом, переписчик мог по инерции продублировать записи. Там, где есть исправления, тоже доверия данным меньше. Как-то совсем невероятным кажется, чтобы муж и жена платили разные сборы. Я знаю, что при переходе в купечество выдавалось свидетельство, в которое вписывались члены семьи. Неужели могли быть случаи, когда кто-то один переходил в купцы, а вторая половина оставалась в мещанах? Если что-то подобное найдется, то это, наверное, будет раритетом.

#290 **IGGay** » 05 фев 2021, 13:49

arkan-5551 писал(а): ↑
05 фев 2021, 12:11
мотивы менять приписку как минимум два раза ? Просто я пытаюсь понять как это семейство
"двигалось" и на сколько они связаны с Витебском.

Не, я так глубоко не копаю. Причины могут быть разные, от строгого соблюдения закона до чисто меркантильных интересов.
Что касается связи с Витебском, то здесь всё проще - один из старшего поколения проживал там.

#291 **IGGay** » 05 фев 2021, 13:53

migrev писал(а): ↑
05 фев 2021, 12:46
У жены и детей приписка не такая как у мужа

migrev писал(а): ↑
05 фев 2021, 12:50
ошибки в переписи

oztech писал(а): ↑
05 фев 2021, 13:43
По этим примерам мне тоже так показалось

Такого же мнения - ошибка.
Изначально записано Здесь у всех. У главы зачеркнуто и исправлен, а у остальных писарь поленился или посчитал что изменения касаются всех, как само-собой разумеющееся.

arkan-5551 · #292 **arkan-5551** » 05 фев 2021, 14:00

IGGay писал(а): ↑
05 фев 2021, 13:49

arkan-5551 писал(а): ↑
05 фев 2021, 12:11
мотивы менять приписку как минимум два раза ? Просто я пытаюсь понять как это семейство
"двигалось" и на сколько они связаны с Витебском.
Не, я так глубоко не копаю. Причины могут быть разные, от строгого соблюдения закона до чисто меркантильных интересов.
Что касается связи с Витебском, то здесь всё проще - один из старшего поколения проживал там.

Спасибо,большое. Будем "копать дальше"

Alexander · #293 **Alexander** » 08 июн 2021, 13:46

Добрый день
Как известно , отставные рекруты, прослужившим в русской армии , согласно закону 1867 было разрешено селиться за пределами черты оседлости.
Вопрос было ли это разрешение в силе после отменны рекрутской повинности и выходе закона о всеобщей воинской обязанности или после воцарения Александра 3 го.
По логике это закон должен был быть отменен......

trickster · #294 **trickster** » 08 июн 2021, 16:32

Alexander писал(а): ↑
08 июн 2021, 13:46
Как известно , отставные рекруты, прослужившим в русской армии , согласно закону 1867 было разрешено селиться за пределами черты оседлости.
Вопрос было ли это разрешение в силе после отменны рекрутской повинности и выходе закона о всеобщей воинской обязанности или после воцарения Александра 3 го.
По логике это закон должен был быть отменен...

1.Вопрос номер раз: почему все это предлагается обсудить именно в теме "Кантонисты"?
2.Закон (указ) 1867 года был не первым,разрешающим водворение дореформенным отставникам вне черты: несколькими годами ранее разрешение было распространено на отставных гвардии.
3.Нет,ни после воцарения Александра Третьего,ни после восшествия на престол Николая Второго (ни уж точно - после отмены рекрутской повинности в 1874),закон не был отменен - естественно,именно для дореформенных рекрутов,но Вы ведь спрашиваете именно о них,а не о пореформенных новобранцах.Поползновения (в Москве 1890-х,например) наплевать на этот закон,его при этом не отменяя - вот это да,было.Только вот особого значения это не имело - все "николаевские солдаты" вполне успели и в отставку выйти,и приписаться еще при Александре Втором.Особую категорию составляли не приписавшиеся ни к каким обществам - но это уже частный случай.Частным случаем стоит считать и различие между первичной припиской,и приписками последующими.
Почему Вы считаете,что отмена такого закона должна была произойти "по логике" - это вопрос номер два.
4.Ваш интерес полностью может быть удовлетворен путем захода в форумную Библиотеку,в раздел "Законы о евреях".Сборников законов этих было издано несколько,с интервалом в несколько лет,и в каждом есть глава "Право жительства по службе военной" - заходите,читайте,осмысливайте.

trickster · #295 **trickster** » 08 июн 2021, 16:58

Вот это:

2.png

написано в сборнике законов,изданном в 1898 (т.е. уже при Николае).Обратите внимание на слова "неоднократные разъяснения",а также - на даты 1895 и 1896 (так что ничего не отменили ни "просто",ни "по логике",хотя,как видно из материалов конкретных делопроизводств,такие "неоднократные разъяснения" Сенату приходилось делать регулярно).Отмечу,впрочем,что обсуждение подобного в теме "Кантонисты" больше похоже на оффтоп - все это,скорее уместно обсуждать в совсем другом разделе ("Сословная приписка евреев",в теме "Сословная приписка евреев - общие вопросы").

P.S. Я дал ответы,имея в виду,что Вас интересует именно законодательство в отношении поступивших на службу по рекрутскому набору.Естественно,для служивших по Уставу о воинской повинности такого закона и отменять не нужно было - ибо отменять было нечего: правом жительства вне черты они - кроме воевавших с Японией - никогда не обладали.

Alexander · #296 **Alexander** » 09 июн 2021, 08:45

т.е если я правильно Вас понял , человек поступивший на воинскую службу в 1878 году и демобилизовавшийся в 1885 году ,поселившийся сразу вне черты оседлости должен был получить разрешение на это по критериям не связанным с воинской службой ?

trickster · #297 **trickster** » 09 июн 2021, 11:53

Alexander писал(а): ↑
09 июн 2021, 08:45
т.е если я правильно Вас понял ...

Давайте сначала разберемся с тем,правильно ли понял Вас я.А смысл Вашего первого вопроса я понял так: "в 1867 году евреям-отставникам было даровано право водворяться в губерниях и областях за пределами черты оседлости.Так не отнято ли было это право У НИХ ЖЕ после а) введения Устава о воинской повинности (1874 год) б) после восшествия на престол Александра Третьего (1881) ?"
- вот именно на так понятый мною вопрос,я и ответил: "нет,у них (отставников,поступивших на службу еще по рекрутскому уставу) это право отнято не было".

Но Ваш второй вопрос касается совсем другой категории лиц;

Alexander писал(а): ↑
09 июн 2021, 08:45
... человек поступивший на воинскую службу в 1878 году и демобилизовавшийся в 1885 году ,поселившийся сразу вне черты оседлости должен был получить разрешение на это по критериям не связанным с воинской службой ?...

И ответ на него проще некуда: евреи,поступившие на службу после введения в действие Устава о воинской повинности (т.е. после 1874 года),будучи уволенными в запас,прав жительства и приписки вне черты оседлости не получали.Да,такие права они могли иметь только по некоторым другим обстоятельствам (их не так много),не имеющим никакого отношения в факту прохождения действительной воинской службы.Исключение тут составляли только воевавшие на Русско-Японской войне.

Alexander · #298 **Alexander** » 09 июн 2021, 13:20

Спасибо за четкий ответ. Именно это я и хотел выяснить.
А какие могли быть обстоятельства(которых не так много) о которых Вы упомянули, если речь идет о человеке 27-28 лет т.е сразу после службы. Явно не купец и не имеющий высшего образования

#299 **oztech** » 09 июн 2021, 13:38

Интересно, а привилегия отставным николаевским солдатам сохранялась ли в случае перечисления на новое место жительства? Т.е. вышел в отставку, приписался куда-то по своему выбору вне черты оседлости, а потом решил поменять общество. Можно было снова вне черты оседлости?

trickster · #300 **trickster** » 09 июн 2021, 16:52

oztech писал(а): ↑
09 июн 2021, 13:38
Интересно, а привилегия отставным николаевским солдатам сохранялась ли в случае перечисления на новое место жительства? Т.е. вышел в отставку, приписался куда-то по своему выбору вне черты оседлости, а потом решил поменять общество. Можно было снова вне черты оседлости?

Можно:

1.png

При этом "общеустановленный для такого перехода порядок" предполагал уже необходимость получения согласия того общества,к которому предполагалась приписка.Первичная приписка такого согласия испрашивать не обязывала.

trickster · #301 **trickster** » 09 июн 2021, 17:18

Alexander писал(а): ↑
09 июн 2021, 13:20
А какие могли быть обстоятельства(которых не так много) о которых Вы упомянули, если речь идет о человеке 27-28 лет т.е сразу после службы. Явно не купец и не имеющий высшего образования

1.В случае прохождения военной службы по уставу о воинской повинности и получением права приписаться и жительствовать вне черты нет никакой причинно-следственной связи.
2.Я снова отсылаю Вас к возможности изучить "матчасть" ( Законы о евреях ),и делаю это не потому,что мне не хочется писать ответ,а потому,что,в данном случае,"первоисточник" явно будет являться более информативным.

Alexander писал(а): ↑
09 июн 2021, 13:20
А какие могли быть обстоятельства(которых не так много) о которых Вы упомянули

Вот стандартный набор "обстоятельств" возникновения права проживания вне черты (они же - названия глав в тех самых справочниках);
- право по купеческому цензу (сюда же можно отнести и законодательные нормы в отношении проживавших вне черты оседлости приказчиков на службе у купцов,а также - домашней прислуги).
- право по занятию ремеслом.
- по службе военной.
- по образовательному цензу.
- право жительства в отдельных местностях и городах вне черты (это,впрочем,не какое-то отдельное "разрешительное" право,а,скорее,лишь положения,регулирующие местные особенности).
- особые права на жительство "туземных" (такой термин используется в тогдашнем законодательстве) евреев в местах их постоянного ("исторически-постоянного") проживания - это уже касалось кавказских и среднеазиатских неашкеназских еврейских общин.

Все,иных вариантов возникновения права на постоянное проживание вне черты не было.