Вопросы и ответы о жизни евреев

Модератор: Nison

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#1 Kaaskop » 08 ноя 2010, 13:50

А вот интересно, кто-нибудь в курсе, как практически "работал" шадхен?
Я тут проанализировала некоторые браки, так мои невест брали из самых различных краев. Пара примеров:

жених родился и живет в Москве - невеста из Минска
жених Шкловский мещанин - невеста из Седлецкой губернии

К чему такие концы? Неужели поближе никого не находилось?
Я понимаю про укрепление деловых связей и т.д., когда речь идет о крупном бизнесе. Но мои были обычными мещанами с небольшой торговлей, так что ни на богатую, ни на знатную невесту претендовать не могли. К чему такие усилия?
Просьба писать мне в личку только:
- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.
Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.


Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/

Ищу:евреи г.Вязьмы
Сендерихины/Шендерихины - везде
Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде

Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
Дончанка
Сообщения: 1560
Зарегистрирован: 25.09.2009
Откуда: Донецк - Лод (Израиль)
Благодарил (а): 539 раз
Поблагодарили: 260 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#2 Дончанка » 08 ноя 2010, 14:11

Я подозреваю (сведений об этм нет никаких), что мой дед из Яновичей Витебской губернии женился на бабушке в Юзовке Екатеринославской губернии тоже с помощью шадхана: уж больно маленький промежуток между освобождением из армии после 1 мировой и рождением старшего сына в январе 1918 года. Но, возможно, это и не так: в то время очень много беженцев было из западных областей Литвы и Белоруссии. Так что неизвестноб что было раньше: шидух или переезд на Украину
Ищу потомков жителей колонии Затишье(zatishye.ucoz.ru)
Ищу родственников: Лукеры (Луккеры, Ликеры), Герценовы(Герциновы) -Витебск, Яновичи
Френкели(Фринкели) -Ровно, Острог .История Холокоста в Ровно
Сагинуры -Клевань, Ровно, Нью-Йорк
Солодари, Спекторы-Ильинцы
Гиллеры, Белоцерковские-Шпола, Лебедин, Тульчин
Мой сайт "Семейные страницы" - elizavetagiller.ucoz.ru
Сайт о еврейской истории Донецка: http://donjetsk-jewish.ucoz.ru/

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#3 mod970 » 08 ноя 2010, 14:39

Kaaskop писал(а):А вот интересно, кто-нибудь в курсе, как практически "работал" шадхен?
Я тут проанализировала некоторые браки, так мои невест брали из самых различных краев. Пара примеров:

жених родился и живет в Москве - невеста из Минска
жених Шкловский мещанин - невеста из Седлецкой губернии

К чему такие концы? Неужели поближе никого не находилось?
Я понимаю про укрепление деловых связей и т.д., когда речь идет о крупном бизнесе. Но мои были обычными мещанами с небольшой торговлей, так что ни на богатую, ни на знатную невесту претендовать не могли. К чему такие усилия?
Лена, это - традиция, у которой есть глубокие рациональные корни. Потому она "живее всех живых" (с) и по сей день. Зачем, например, обычному израильскому молодому человеку невеста из Южной Африки? Или американскому еврею, не миллионеру, - из Франции? Это - стройная система подбора невесты и жениха, которая не может, конечно, гарантировать 100% успех, но уменьшает процент неудач. Кроме того, раньше эфемерное понятие "любовь" в расчет не принималось нигде и ни у кого. А вот, здоровое потомство - важный аргумент.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)
Болотников (Середина Буда, Ухтомское)
Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)
Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)
Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)
Цоглин - (Сибирь),
Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.
Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#4 Kaaskop » 08 ноя 2010, 14:46

Так вот я и не пойму в чем был смысл такой традиции "дальних" браков???
Боязнью кровосмешения евреи, вроде, не страдали. Браки между двоюродными были в порядке вещей, несмотря на опасность для потомства... Так чего так далеко искать?
Мои примеры касаются середины и конца 19 века. Еще интересно как это практически осуществлялось...
Просьба писать мне в личку только:

- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.

Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.




Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/



Ищу:евреи г.Вязьмы

Сендерихины/Шендерихины - везде

Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде


Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#5 mod970 » 08 ноя 2010, 15:18

Я приведу некоторые цитаты из раввина Соловейчика:
По закону Торы, если мужчина сделал кидушин со всеми обязательными элементами: подарил невесте вещь стоимостью не меньше пруты; объяснил ей для чего он дарит; она выразила согласие и это произошло при двух годных свидетелях, - то она стала его женой. Мудрецы наложили ряд дополнительных, довольно тяжелых требований в законах хупы, которые уже отчасти обсуждались. Кроме этого, мудрецы не разрешили заключать брак без подготовительной стадии, которая называется на языке hалахи "шидухим" - "сватовство". Точных размеров и точных законов сватовства не существует. Есть традиции разных общин, разных эпох. Мудрецы говорили, что если человек посвятил себе женщину вообще без шидухим, то его надо наказать палками. Что это значит: "вообще без"? Например, он подошел на улице к незнакомой женщине и сказал: "Вот, посредством этого кольца ты мне посвящена, и будешь моей женой". То есть, если нет никакого процесса, который ведет к браку, то это - надругательство над человеческой природой. Человек не должен наобум решать, что вот, эта, которая вроде бы хороша собой, пусть будет мне жена. Человек должен в какой-то степени прийти к этому, прийти с какой-то стороны к состоянию сродства, близости.

Законы шидухим - движения к браку, очень отличаются в разных обществах и в разные эпохи.
Эта профессия вовсе не такая низкая, как может показаться из бытового значения этого слова, а это очень святое занятие. Как правило, по-настоящему этим занимаются такие люди, которые хорошо знают человеческую природу, очень часто этим занимаются, это люди ученые и мудрые в Торе, они могут со стороны по каким-то признакам увидеть, кто кому подходит.
http://www.machanaim.org/yearroun/zikl/chupa.htm#1

Т.е. твердых правил нет. В те времена всё решали родители, а свахе было по какой-то причине выгодно организовать дальний брак.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Kaaskop
Сообщения: 7665
Зарегистрирован: 16.07.2009
Откуда: Нидерланды
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 312 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#6 Kaaskop » 09 ноя 2010, 08:58

Вот Jenny мне написала
Еще нашла на Google books, но на английском.
Jewish marriage and divorce in imperial Russia / ChaeRan Y. Freeze
Сама я еще не смотрела.
Что еще интересно, из того, что мне встретилось у моих - мы привыкли, что брак заключался или по месту жительства/приписки жениха, или по месту жительства/приписки невесты.
Ан нет! Могли еще жениться в произовольном месте, как бы посередине.
В середине 19 века один из Сендерихиных ( приписан к Шклову, но жил в Москве) вступает в брак с девицей, проживающей и приписанной к Могилеву. А вот женятся они в Смоленске. Второй случай с другим Сендерихиным ( приписка Шкловская, живет в Твери) - вступал в брак с девицей из Межеречья Седлецкой губерни(вероятно, там она и проживала). Брак был заключен в Смоленске. В Смоленске евреи с такой фамилией, как у невесты , не жили.
Просьба писать мне в личку только:

- если Вы знаете что-то по интересующим меня вопросам.

Остальные вопросы генеалогического характера вынуждена оставлять без ответа.




Друзья! Наряду с форумом, не забывайте заглядывать на сайт: http://j-roots.info/



Ищу:евреи г.Вязьмы

Сендерихины/Шендерихины - везде

Кромощ/Кромошевы/Крамаж - везде


Мой блог "Вязьма еврейская"

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#7 mod970 » 09 ноя 2010, 10:49

Мои прабабушка и прадед поженились в Иркутске, он - из Баргузина, она - из Читы. То есть , если ориентироваться на географию, то не посередине и даже не сбоку, а близких родных в Иркутске тоже не было. Похоже, что приехали родственники по делам торговым и прочим, заодно и свадебку организовали.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#8 yvb » 18 мар 2011, 17:00

При просмотре метрических записей обнаружил, что молодая (25 и 22 года мужу и жене) семейная пара развелась, а затем через 9 месяцев они же сочетались браком между собой. Были ли какие-то правила у евреев в подобных случаях?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
Женя Вайнштейн
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 03.12.2009
Откуда: NJ
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#9 Женя Вайнштейн » 18 мар 2011, 17:10

Если он - не коэн, а она в промежутке не выходила замуж за кого-либо другого, то можно.

Но я подозреваю фиктивный развод, уж не знаю, по какой причине.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#10 Nison » 18 мар 2011, 17:40

не только можно, это 1 из заповедей торы!
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

yvb
Сообщения: 3858
Зарегистрирован: 16.07.2009
Благодарил (а): 120 раз
Поблагодарили: 401 раз
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#11 yvb » 18 мар 2011, 18:29

Женя Вайнштейн писал(а):Если он - не коэн, а она в промежутке не выходила замуж за кого-либо другого, то можно.
Но я подозреваю фиктивный развод, уж не знаю, по какой причине.
О коэнстве нет никакой информации. В записи о повторном браке у него записано "разводец вступил во второй брак", а у неё "разводная", о номере брака - ничего. Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Nison писал(а):не только можно, это 1 из заповедей торы!
Есть такая заповедь, что если развелись, то нужно опять жениться друг на друге?
База данных «Жители Кременчуга и Кременчугского уезда» - www.kremenchug.su

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#12 mod970 » 18 мар 2011, 18:41

Юра,
поскольку иудаизм не лимитирует разводы, главное, чтобы всё было сделано по правилам, то твой случай совершенно рядовой. Полно было и настоящих разводов , и фиктивных, и повторных браков прежних супругов. Никакой исключительности в этих событиях нет.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#13 michael_frm_jrslm » 18 мар 2011, 23:47

yvb писал(а):...Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Женя же правильно написал - если бы она в промежутке выходила замуж за другого, то тогда повторный брак с первым мужем был бы невозможен.
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Алексей Андреев
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 22.11.2010
Откуда: Якутск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 13 раз

Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

#14 Алексей Андреев » 19 мар 2011, 11:31

меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...

Аватара пользователя
mod970
Сообщения: 7531
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Israel
Поблагодарили: 63 раза

Re: Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

#15 mod970 » 19 мар 2011, 16:19

Алексей Андреев писал(а):меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...
До 19-го века нигде не было водопровода, электричества и прочих удобств. Так что опыт устройства микв без водопровода был накоплен. В конце октября в северных широтах холодно и м.б. снег, однако же сукку не отменяли.
Цейтлин, Шефтель (Хиславичи, Монастырщина)

Болотников (Середина Буда, Ухтомское)

Вишницкий, Димант\Dimant (Екатеринослав\Днепропетровск\Днепр)

Либерман - (Чита, Ленинград, Старая Русса, Москва, Рогачев - Беларусь, Ташкент, Казань)

Бутлицкий (Россия, Харбин, Израиль, США)

Цоглин - (Сибирь),

Шнейдер (Ленинград\ Санкт-Петербург), Гаскин (Сибирь, Казань), Ицкович, (Сибирь). Цин (Сибирь). Боярский.

Butlitsky \ Boutlizky (Harbin, Israel, USA). Zoglin, Michailovsky, Michael, Bardin \ Bar Din (USA). Tzin (Siberia, Australia)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#16 Nison » 20 мар 2011, 02:21

yvb писал(а): Есть такая заповедь, что если развелись, то нужно опять жениться друг на друге?
да...
если они женятся заново, то это заповедь
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#17 Nison » 20 мар 2011, 02:23

michael_frm_jrslm писал(а):
yvb писал(а):...Но не думаю, что она могла успеть за 9 месяцев выйти замуж и развестись.
Женя же правильно написал - если бы она в промежутке выходила замуж за другого, то тогда повторный брак с первым мужем был бы невозможен.

но если просто
"состояла в отношениях" без хупы - то возожен
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Ищу человека сведующего в делах синогигальных делах.

#18 Nison » 20 мар 2011, 02:25

Алексей Андреев писал(а):меня интересует в историческом аспекте и именно Сибирь. В частности, такие вопросы; как обустраивали микву, если не было водопровода...
водоповод там как раз не причем. например - делали клеть с углями - опукали в прорубь и так наргревали часть воды.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

галина5563
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.02.2011
Откуда: таганрог

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#19 галина5563 » 21 июн 2011, 22:04

Про моего прапрадеда бабушка говорила, что он был лошадник и водился с цыганами.Это значит он лошадей воровал? Или лошадник это что то другое?
Фамилии, которыми интересуюсь:
Залкинд, Лев, Функель, Рохлин, Каданер

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

Re: Вопросы и ответы о жизни евреев

#20 Nison » 21 июн 2011, 22:24

Ну бабушка, наверное, могла разное подразумевать под этим словом.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Ответить

Вернуться в «Жизнь наших предков»