Обсуждение опросников для начинающего исследователя

Сообщение

jacob_shapiro · #41 **jacob_shapiro** » 10 июн 2021, 14:48

А вот от нашего стола вашему столу.

jacob_shapiro · #42 **jacob_shapiro** » 13 июл 2021, 17:59

Re: Как понять, были мои предки евреями или нет?

Добрый день.
Возможно, есть смысл сменить алгоритм для искателя еврейских корней.
Сейчас он примерно такой:

1. ему предлагается прочитать дисклеймер («мы предупреждаем, что ваши гипотезы, скорее всего, неверны, так что сами понимаете»);
2. затем он регистрируется;
3. заполняет анкету;
4. выставляет получившийся текст
5 и (как правило) получает по сусалам.

Я бы предложил такой вариант:

1. Ему предлагается текст («вы прочитаете и сами разберетесь, есть ли у вас еврейские корни»);
2. в тексте разбираются основные НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы (предок был: похож на еврея; односельчане дразнили евреем; известен год рождения, а в церковных метриках нет; в том месте был большой процент евреев; предок владел идишем; подвергался репрессиям), желательно поштучно и с разъяснением, почему это туфта;

3. затем приводятся ВОЗМОЖНЫЕ аргументы с подробными инструкциями для самостоятельных действий:

а) У моих родственников были еврейские имена.
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в словаре еврейских имён Бейдера (ссылка). Поскольку имя может быть и еврейским, и нееврейским,
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в православных святцах (ссылка).

б) У моих родственников были еврейские фамилии.
- Проверьте, есть ли фамилии ваших родственников в словаре еврейских фамилий Бейдера (ссылка). Поскольку фамилия тоже может быть и еврейская, и нееврейская,
– Поищите земляков-однофамильцев, например, на сайте "Память народа", и посмотрите на их национальность.

в) Мой кто-то говорил, что другой кто-то еврей. Здесь есть смысл расспросить подробнее: кто говорил, что говорил, на что ссылался, какие факты приводил, и проч.

И только пунктом 4. можно спросить, остались ли основания полагать наличие еврейских корней, и если да, то предложить

5. зарегистрироваться,
6. подробно описать все основания полагать и
7. прислать их в соответствующую тему.

Что скажете?

#43 **IGGay** » 13 июл 2021, 19:00

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
Что скажете?

Не, не поможет.

#44 **anno_nin** » 13 июл 2021, 19:09

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
Ему предлагается текст

Новый участник приходит с разными целями:
1. воспользоваться поиском по базе (для этого надо зарегистрироваться и оставить 1 сообщение (в любой теме или открыть свою тему. можно с текстом "дыбр", но такое могут не пропустить, поэтому пишется что-то чуть более осмысленное. нередко это единственное сообщение на форуме)
2. Предложить свои услуги.
3. Собрать информацию, по интересующей теме (не обязательно история семьи).
4. Найти исследователя.
5. Получить доступ к данным, выложеным на форуме.
6. Получить ответ на узкий вопрос.
7. Сообщить о себе, обнаружив, что ищут родственников его предка.
8. Попробовать найти ответы на свои вопросы по генеалогическому поиску точно зная, что предок был евреем (что не всегда соответствует истине).
9. Выяснить экспертное мнение о вероисповедании или национальности предка.
10. ???
Ваш текст рассчитан только на группу участников (9).
Все остальные игнорируют любой текст.

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
в тексте разбираются основные НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы

т.к. текст участником не читается, то и аргументы не услышаны

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
ВОЗМОЖНЫЕ аргументы с подробными инструкциями для самостоятельных действий

ох. туда же

Я бы предложила:
1. разобрать основные случаи в этой теме.
2. первым ответом отсылать к этой теме
3. переработать анкету
4. консультировать всерьез только если заполнена анкета (заполнена, а не скопирована без ответов)
5. Если кто-то ответил на первый пост с вопросом - остальным консультантам лучше подождать, пока будет заполнена анкета (возможно, второго сообщения не последует). Исключение - если консультант располагает информацией, касающейся конкретно этого случая.

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
прислать их в соответствующую тему.

Этим занимаются модераторы - переносят сообщения, оставленные непонятно где в соответствующие темы/разделы.

jacob_shapiro · #45 **jacob_shapiro** » 13 июл 2021, 19:47

anno_nin писал(а): ↑
13 июл 2021, 19:09

jacob_shapiro писал(а): ↑
13 июл 2021, 17:59
Ему предлагается текст
Новый участник приходит с разными целями:

Приведу три первые строки своего поста:
"Re: Как понять, были мои предки евреями или нет?

Добрый день.
Возможно, есть смысл сменить алгоритм для искателя еврейских корней."

Ваша первая строка:
"Новый участник приходит с разными целями:"

#46 **anno_nin** » 15 июл 2021, 18:26

Выделила обсуждение рекомендаций по самостоятельной стратегии поиска в отдельную тему.
После того, как обсуждение будет завершено - результат будет добавлен к правилам раздела, а дискуссия удалена.
Хотелось бы обратиться к консультантам со следующей просьбой
1. Не задавать вопросы новичку, не заполнившему анкету, если на его/ее обращение уже есть ответ. Исключение - если у Вас есть конкретные данные.
2. Первый ответ - прочтите рекомендации и заполните анкету.
3. Не стоит отвечать если автор вопроса не участвует в обсуждении, а то и вообще покинул форум.
4. Если дискуссия затягивается - есть смысл выделить ее в отдельную тему. Отметьте начало дискуссии "!" (обратиться к модератору)
5. Если в процессе обсуждения выяснилось, что дискуссия не в том разделе/не в той теме - уведомите модератора
6. Оффтопы отмечайте значком оффтоп
7. Пожалуйста, уважайте участников дискуссии. и себя Ваши ответы обычно кто-то читает.

#47 **Tara Levin** » 15 июл 2021, 18:51

anno_nin писал(а): ↑
15 июл 2021, 18:26
...2. Первый ответ - прочтите рекомендации и заполните анкету.
3. Не стоит отвечать если автор вопроса не участвует в обсуждении, а то и вообще покинул форум.

Самый кратчайший путь к успеху!
Сэкономит массу времени и усилий модераторов и участников дискуссии.
С чувством неизменной благодарности ко всем модераторам и основателям форума/сайта

#48 **Капитан Немо** » 26 июл 2021, 22:24

Вся проблема в том, что топикстартеры путают понятия "еврейская фамилия" (Коган, например, Сойфер, Меламед и т.д) и "которую в числе других, носили и лица иудейского вероисповедания". Тут примеров - море. Например, Белкин. Еврейский вариант от красивого женского имени Белла, а православный - от прозвища Белка или Белый.

trickster · #49 **trickster** » 26 июл 2021, 22:35

Капитан Немо писал(а): ↑
26 июл 2021, 22:24
Вся проблема в том...

Тут два момента.Один - явно положительный: многие,кто в последнее время приходил в эту тему,наверняка сперва пользовались темой "Вы хотите узнать значение своей еврейской фамилии?" .
А вот значение другого неоднозначно - увидев в названии той темы слова "еврейская фамилия" и найдя ее (интересующую фамилию) в соответствующих индексах,люди начинают считать,что и у предков,такую (т.е. любую,найденную там) фамилию носящих,можно предположить еврейские корни.Поэтому,не стоило бы там (в теме с ссылкой на индексы и пошаговую инструкцию),сделать небольшое дополнение,смысл которого был бы таким: "найдя в словарях фамилию,но не имея других к тому предпосылок,не спешите искать евреев у себя в роду,так как словари содержат и еврейские фамилии,и нееврейские фамилии,которые носили и евреи тоже")? А то и с той же фамилией Бондарь получается следующее: "djsg: Bondar djsre: Bondar djsre: Bondar' ".

#50 **anno_nin** » 02 авг 2021, 07:59

Начать стоило бы с того, почему нам важно определить вероисповедание! предка. Почему для каждой конфессии своя методика. Как связана национальность после революции с вероисповеданием до нее.

jacob_shapiro писал(а): ↑
17 фев 2018, 21:35
основные НЕОБОСНОВАННЫЕ аргументы:
- предок был: похож на еврея;
- односельчане дразнили евреем;
- известен год рождения, а в церковных метриках нет;
- в том месте был большой процент евреев;
- предок владел идишем; подвергался репрессиям
), желательно поштучно и с разъяснением, почему это туфта;

В этой теме обсуждаем инструкцию для начинающих исследователей.
jacob_shapiro, дайте пожалуйста развернутое объяснение по каждому из выделеных Вами пунктов.

jacob_shapiro писал(а): ↑
17 фев 2018, 21:35
а) У моих родственников были еврейские имена.
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в словаре еврейских имён Бейдера (ссылка). Поскольку имя может быть и еврейским, и нееврейским,
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в православных святцах (ссылка).

Я бы поменяла эти пункты местами.
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в [url=https://тайна-вашего-имени.рф/pravoslavnye-imena.html]православных святцах[/url]
- Проверьте имена Ваших предков [url=https://тайна-вашего-имени.рф/katolicheskie-imena.html]у католиков[/url]
- Проверьте, есть ли имена ваших родственников в словаре еврейских имён Бейдера: мужские и женские
И добавила вывод: если есть имена Ваших предков, родившихся до революции, в святцах или у католиков, но отсутствуют в словаре еврейских имён Бейдера, - Ваши предки скорей всего были христианами.
- Если предки были крещеными евреями. При крещении менялось отчество, имя и (иногда) фамилия. Сперва надо найти фио до крещения (в рамках ВГД), а потом обращаться на наш форум.

jacob_shapiro писал(а): ↑
17 фев 2018, 21:35
б) У моих родственников были еврейские фамилии.
- Проверьте, есть ли фамилии ваших родственников в словаре еврейских фамилий Бейдера (ссылка). Поскольку фамилия тоже может быть и еврейская, и нееврейская,
– Поищите земляков-однофамильцев, например, на сайте "Память народа", и посмотрите на их национальность.

Тут тоже стоит поменять местами
- Поищите земляков-однофамильцев (Память Народа, Первая Мировая Война) и посмотрите на их национальность.
- Проверьте, есть ли фамилии ваших родственников по индексу еврейских фамилий. Фамилия должна совпадать по написанию и по местности.

Еще я бы добавила географический вопрос:
- жили ли Ваши предки до революции в пределах черты оседлости? В случае отрицательного ответа должно быть обоснование почему, или они не были евреями.

В историческом плане:

trickster писал(а): ↑
09 июн 2021, 22:10
А имеет смысл,в рамках генеалогического форума,рассматривать четыре временных периода:

- до 1825 года.
- 1825 - 1917.
- довоенное время (т.е. 1920-30 гг.)
- 1948-1953 гг.

Я не включаю сюда военное время,так как происходящее тогда нужно уже рассматривать в рамках истории Холокоста.

т.е. выделим 5 периодов с кратким объяснением ограничений для евреев и линком - где прочитать подробнее.
trickster, Вы не могли бы написать этот блок? 2-3 строчки по каждому периоду.

jacob_shapiro · #51 **jacob_shapiro** » 02 авг 2021, 12:53

anno_nin, есть-понял, займусь в самое ближайшее время.

trickster · #52 **trickster** » 02 авг 2021, 15:09

anno_nin писал(а): ↑
02 авг 2021, 07:59
trickster, Вы не могли бы написать этот блок? 2-3 строчки по каждому периоду.

Так там речь шла не об особенностях существовавших ограничений,а о возможных мотивациях,согласно которым,предположительно,могла,в тот или иной из предложенных периодов,произойти ситуация,описываемая как "тогда все всё меняли в документах,и он мог кем угодно себя записать".

#53 **anno_nin** » 02 авг 2021, 17:09

trickster писал(а): ↑
02 авг 2021, 15:09
о возможных мотивациях,согласно которым,предположительно,могла,в тот или иной из предложенных периодов,произойти ситуация,описываемая как "тогда все всё меняли в документах,и он мог кем угодно себя записать".

Годится.
Наша задача - предложить участнику самостоятельно отсечь стандартные ситуации.
Многие обижаются на закономерный вопрос "почему Вы думаете, что предок был не христианином, а иудеем?"

#54 **michael_frm_jrslm** » 02 авг 2021, 17:09

Я примерно года полтора назад в каком-то из очередных обсуждений этой вечной темы предлагал написать небольшую памятку, что-то вроде "Ваш предок точно не был евреем, если..., Ваш предок точно был евреем, если... Ваш предок скорее всего был/не был евреем, если...".
Сейчас я почему-то не могу найти то свое сообщение, наверное, модераторы тогда по каким-то своим соображениям его перенесли в закрытую часть форума.
А заново писать это мне неохота...

#55 **anno_nin** » 02 авг 2021, 17:26

michael_frm_jrslm писал(а): ↑
02 авг 2021, 17:09
Я примерно года полтора назад в каком-то из очередных обсуждений этой вечной темы предлагал написать небольшую памятку, что-то вроде "Ваш предок точно не был евреем, если..., Ваш предок точно был евреем. если, Ваш предок скорее всего был/не был евреем, если...".

Нашла. Перенесла то обсуждение в данную тему.
Если еще кто нибудь вспомнит, что предлагал что-то по опроснику - пишите. Постараюсь найти.

#56 **Helen V.** » 02 авг 2021, 22:09

Если в первые годы советской власти человек объявлял, что потерял свои документы о рождении (то есть выписку из метрической книги той или иной конфессии), а ему требовалось вступить в брак, пойти учиться на рабфак или отправить детей в школу и пр. - органы Загса (находящегося в подчинении НКВД) делали запрос в предполагаемое место рождения: а сохранились ли метрики за такой-то год, пришлите выписку. А известен в вашей деревне такой-то, родившийся в таком-то году, и кто это может подтвердить. В большинстве случаев метрические книги находились. Реже - считались утерянными, но и тут было сложно придумать себе новое место, время рождения и вероисповедание. Это к вопросу "жил под чужими документами и скрывал".

#57 **anno_nin** » 03 авг 2021, 06:33

Мои бежали из Риги в Питер в 1915г. В Питере в архиве были найдены записи о рождении некоторых детей с пометкой "со слов". Девочек, родившихся в 1910, 1904, 1902.
У старших детей, видимо, были документы.

#58 **anno_nin** » 03 авг 2021, 10:04

Еще было бы неплохо уточнить вопрос с крещением. Мы не можем советовать по поиску, пока не будет найдено еврейское имя-отчество.

OGORN · #59 **OGORN** » 03 авг 2021, 18:44

Helen V. писал(а): ↑
02 авг 2021, 22:09
Если в первые годы советской власти человек объявлял, что потерял свои документы о рождении (то есть выписку из метрической книги той или иной конфессии), а ему требовалось вступить в брак, пойти учиться на рабфак или отправить детей в школу и пр. - органы Загса (находящегося в подчинении НКВД) делали запрос в предполагаемое место рождения: а сохранились ли метрики за такой-то год, пришлите выписку. А известен в вашей деревне такой-то, родившийся в таком-то году, и кто это может подтвердить. В большинстве случаев метрические книги находились. Реже - считались утерянными, но и тут было сложно придумать себе новое место, время рождения и вероисповедание. Это к вопросу "жил под чужими документами и скрывал".

Сложно, но можно . У меня другая, не еврейская бабушка, как оказалось, придумала себе имя и место и время рождения. По запросу с ее места работы метрические книги по якобы ее деревне тогда не были найдены (почему-то), пришел ответ "книги за такой-то период не обнаружены". И только в прошлом году когда многие сканы архивов стали доступными через облако, они нашлись в прекрасном состоянии, и ее упоминания там не было. То есть она явно многое досочинила. Правда , как ей поверили тогда относительно года и места рождения, до сих пор загадка для меня.

#60 **anno_nin** » 04 авг 2021, 10:24

Чтобы не засорять тему Как понять: были мои предки евреями или нет?
выделила обсуждение рекомендаций по самостоятельному поиску в отдельную.
Сюда переносятся из тем по репатриации (ז׳ל) и темы "как понять..." все обсуждения, соответствующие данной (новой) теме.
После завершения работы над правилами тема будет удалена, а рекомендации (первое сообщение данной темы) будут перенесены в тему Я не уверен, что предки евреи: о чем надо и о чем не надо писать в этом разделе

Пара слов о том, что происходит с вопросами из темы Как понять: были мои предки евреями или нет?.
1. если выясняется, что речь о еврейской семье и участники форума могут оказать реальную помощь - обсуждение выделяется в отдельную тему в разделе Мои предки - евреи: что знаем, что ищем...
2. если задавший вопрос по конкретной семье занимается самостоятельным исследованием, но у консультантов нет уверенности, что семья еврейская не крещенная, - обсуждение выделяется в отдельную тему в разделе Я не уверен, что мои предки - евреи...
3. все некорректные высказывания консультантов и оффтопы из темы Как понять: были мои предки евреями или нет? удаляются.
4. по прошествии времени (год, два) после окончания дискуссии по конкретному вопросу - дискуссия удаляется.

Как результат - мнения консультантов по не еврейским фамилиям со временем с форума исчезнут. Примите во внимание, когда даете ответы.

Еврейские корни