ПЛОДНИК, ПУСТИЛЬНИК

[Дарья Плодник]

Когда моя бабушка рассказывала, что ее отец Залман Дрейзеншток из местечка под Лепелем был караим, она думала, что это может защитить от антисемитизма.

Добрый день. Наткнулась на эту фразу во время поиска и решилась задать вопрос, который мучает меня много лет. У моего деда в паспорте была записана национальность "караим". Его родители - Валентин Плодник и Мальвина Пустыльник. Сам дед родился в Василькове в 1942 г, откуда его родители, я не знаю. Вопросы религии и национальности при жизни деда никогда не обсуждались. Скажите, действительно ли это была распространенная ситуация - когда евреи называли себя караимами? Какова вероятность, что люди с такими именами и фамилиями могли быть караимами? Фамилия "Плодник", как я понимаю, встречалась в Волынской губернии, но ни в одном документе по евреям я не нашла ее, только в православных приходах (хотя искала по диагонали, конечно). В общем, пока не могу отнести своих предков ни к тем, ни к другим, ни к третьим.
Надеюсь, мой вопрос не нарушает никаких правил, я новенькая, честно постаралась прочитать все faqs, но их слишком много

!	Сообщение модератора: MOCKBA
	загадочная ситуация, но, мне кажется, не по теме в фамильном разделе. Переношу.

[jacob_shapiro]

Скажите, действительно ли это была распространенная ситуация - когда евреи называли себя караимами? Какова вероятность, что люди с такими именами и фамилиями могли быть караимами? Фамилия "Плодник", как я понимаю, встречалась в Волынской губернии, но ни в одном документе по евреям я не нашла ее, только в православных приходах (хотя искала по диагонали, конечно). В общем, пока не могу отнести своих предков ни к тем, ни к другим, ни к третьим.

Могли ли евреи называть себя караимами? Возможно, во времена войны, под оккупацией, когда караимов во многих местах не убивали, в отличие от евреев.
Какова вероятность, что люди с такими фамилиями были караимами? Насколько я понимаю, среди караимов такой фамилии не нашлось. возможно, Ваш прадедушка таки еврей, а его жена - нет. Копайте дальше...

[mihail]

Фамилия "Плодник", как я понимаю, встречалась в Волынской губернии, но ни в одном документе по евреям я не нашла ее, только в православных приходах (хотя искала по диагонали, конечно)

Как раз у православных она и встречается.Поэтому вывод будет прямо противоположный сделанному выше: Ваш прадедушка-таки не еврей,а еврейкой (или караимкой) являлась его жена.К сожалению,не ясно,кем по национальности был васильковский уроженец Пустильник Зеима Яковлевич,но дальнейшие поиски нужно вести - как мне представляется - именно по линии прабабушки.Фамилия Пустильник в Киевской губернии встречалась - и у евреев тоже.
Можно поиски начать с чего-то более общего,нежели история конкретной семьи.Например,со сбора сведений о проживании караимов на территории Киевской губернии - а они на ее территории проживали,пусть и в небольшом количестве.

У моего деда в паспорте была записана национальность "караим" ... Скажите, действительно ли это была распространенная ситуация - когда евреи называли себя караимами?

Почему бы одной из гипотез не считать ту,что гласила бы о том,что тут не стоит искать "еврейский след",так как он изначально мог быть караимским?

[jacob_shapiro]

Поэтому вывод будет прямо противоположный сделанному выше: Ваш прадедушка-таки не еврей,а еврейкой (или караимкой) являлась его жена.

Да, конечно, это я их местами перепутал.

Почему бы одной из гипотез не считать ту,что гласила бы о том,что тут не стоит искать "еврейский след",так как он изначально мог быть караимским?

Сомнительно. Фамилия уж больно не караимская.

[MCB]

Поэтому вывод будет прямо противоположный сделанному выше: Ваш прадедушка-таки не еврей,а еврейкой (или караимкой) являлась его жена.

Да, конечно, это я их местами перепутал.

Почему бы одной из гипотез не считать ту,что гласила бы о том,что тут не стоит искать "еврейский след",так как он изначально мог быть караимским?

Сомнительно. Фамилия уж больно не караимская.

может по первому браку фамилия. Но без подробностей, когда он стал караим по документам, , откуда известны его родители, какие были ещё родственники в семье, тут трудно дальше продвинуться. Ну или ДНК.

[jacob_shapiro]

Сомнительно. Фамилия уж больно не караимская.
[/quote] может по первому браку фамилия. Но без подробностей, когда он стал караим по документам, , откуда известны его родители, какие были ещё родственники в семье, тут трудно дальше продвинуться. Ну или ДНК.
[/quote]
Родился в Василькове в сорок втором году, обратите внимание. Стоит глянуть, какова была политика немцев по поводу караимов конкретно в Киеве и области.

[Капитан Немо]

Родился в Василькове в сорок втором году, обратите внимание. Стоит глянуть, какова была политика немцев по поводу караимов конкретно в Киеве и области.

Известно, какая политика. Гитлеру рассказали, что караимы - не евреи. Он дал команду. И караимов НИКТО при оккупации не только не расстреливал, но даже не преследовал. Пример: отец харьковской канализации Даниил (Давид) Самойлович Черкес в период оккупации не только в разных анкетах писал, что он караим, посещал кенассу, но и получал ДВА пайка от немецких властей (один - в Политехе, второй - в Научной управе), хотя был приказ выдавать один паек. Причем, получал их аж до первого освобождения Харькова в начале 1943 г.

[jacob_shapiro]

Родился в Василькове в сорок втором году, обратите внимание. Стоит глянуть, какова была политика немцев по поводу караимов конкретно в Киеве и области.

Известно, какая политика. Гитлеру рассказали, что караимы - не евреи. Он дал команду. И караимов НИКТО при оккупации не только не расстреливал, но даже не преследовал. Пример: отец харьковской канализации Даниил (Давид) Самойлович Черкес в период оккупации не только в разных анкетах писал, что он караим, посещал кенассу, но и получал ДВА пайка от немецких властей (один - в Политехе, второй - в Научной управе), хотя был приказ выдавать один паек. Причем, получал их аж до первого освобождения Харькова в начале 1943 г.

Насколько я слышал, в 41-м было по-разному.

[Дарья Плодник]

может по первому браку фамилия

Нет, первого брака точно не было. Ну и родителей прабабушки звали Иосиф и Бася.

Спасибо, может это для кого-то прописные истины, но мне нужно было экспертное мнение, чтобы убедиться в своих гипотезах. Видимо, и правда, прабабушка была еврейкой, прадед - нет, а караимов и в помине не было. Благодарю всех, продолжу поиски!

[Капитан Немо]

Нет, первого брака точно не было. Родителей прабабушки звали Иосиф и Бася.

Не забывайте, что, начиная с 20-х гг. ХХ ст. немало молодых людей создавали семьи, регистрируя их через десятилетия. В них рождались дети. Им указывали в СОРах обоих родителей. И таких случаев было очень много. Так, что фамилию дама могла принять от бывшего мужа, за которого формально замуж не выходила. Как бы фантастично это не звучало - такие случаи не были редкими.

[MCB]

К сожалению,не ясно,кем по национальности был васильковский уроженец Пустильник Зеима Яковлевич,

В принципе, достаточно ясно, если его жена была Рахиль Исаковна. Хотя, конечно, с таким именем караима труднее исключить.

и родителей прабабушки звали Иосиф и Бася.

И тут тоже достаточно ясно, что вряд ли караимы.
Но география фамилия у ашкеназов была широкая:

Пустильник (Балта, Каменец, Брацлав, Винница, Ямполь Липовец, Хотин, Оргеев), Пустыльник (Староконст., Ольгополь, Ямполь, Брацлав, Умань, Бердичев, Липовец, Бельцы). Проф.фам. от укр. пустыльник - кожевник/дубильщик (постыль - кожаная обувь).

Васильков формально не входит в эту географию, но это же почти Киев, наверное, могли приезжать.

Вот когда человек, родившийся в 1942-м (это как же хорошо маме надо было прятаться!) стал официально караимом, это труднее сказать. Почему не украинец вообще? Может, у Плодника была какая-то неподходящая при советской уже власти национальность, типа поляка? Или его как-то репрессировали?

[Дарья Плодник]

Так, что фамилию дама могла принять от бывшего мужа, за которого формально замуж не выходила. Как бы фантастично это не звучало - такие случаи не были редкими.

"Дама" была мамой моего дедушки, которого она родила в 24 года. Спасибо, конечно, но мне правда кажется маловероятной версия с первым браком и, тем более, детьми.

Вот когда человек, родившийся в 1942-м (это как же хорошо маме надо было прятаться!) стал официально караимом, это труднее сказать. Почему не украинец вообще? Может, у Плодника была какая-то неподходящая при советской уже власти национальность, типа поляка? Или его как-то репрессировали?

Про поляков никогда не слышала, слово "украинец" тоже не звучало. Мало знаю об этой части истории, но из Украины семья уехала в Казахстан, уж не знаю, по своей воле или нет, в каком году тоже не знаю, но в 1950 дед еще получал повторное св-во о рождении в Василькове, может, по запросу (если такое было возможным). Прадед Плодник позже был директором завода в Йошкар-оле, так что, вероятно, национальность была приемлемой. Правда, его потом осудили "за растрату" в начале 60-х, поэтому не знаю... Может быть все что угодно. Прабабушка в 70-х, уже после смерти мужа, эмигрировала в Израиль, деда вызывали в КГБ регулярно, призывали письменно отречься от родства с матерью...

[MCB]

повторное

вот тогда, наверное, и стал караим. В 1950 году было очень трудно быть евреем, а папину национальность, скорее всего, не мог получить, возможно, из-за того, что брак не был ещё в 1942 зарегистрирован, или потому что у отца была совсем неподходящая национальность... но это догадки. Должен был по идее получить национальность отца, но что-то у вас не так вышло

[Капитан Немо]

"Дама" была мамой моего дедушки, которого она родила в 24 года. Спасибо, конечно, но мне правда кажется маловероятной версия с первым браком и, тем более, детьми.

Вы мыслите, естественно, СЕГОДНЯШНИМИ категориями. А 70-80 лет назад были иные категории. Высшее образование у женщин было редким, в-основном, педагогическое или медицинское. Замуж выходили намного раньше, чем сегодня. И рожали раньше и чаще. И в 24 года многие имели по 2-4 ребенка. Но я версию про детей от первого брака не предлагал. Это уже Ваша фантазия.

[Дарья Плодник]

Но я версию про детей от первого брака не предлагал. Это уже Ваша фантазия.

Вы упоминали, что могли быть незарегистрированные браки и дети в них. Но не суть. Я понимаю, что могло быть разное, и про иные категории тоже знаю. Конечно, я мало успела спросить при жизни дедушки (и самой прабабушки, мы с ней успели познакомиться до ее смерти). Но кое-что я знаю об их жизни, и думаю, что про первый брак бы тоже знала. Хотя, конечно, не зарекаюсь, я только сказала, что для меня это звучит маловероятно. С удовольствием признаю вашу правоту, если эта версия вдруг подтвердится.

Высшее образование у женщин было редким, в-основном, педагогическое или медицинское. Замуж выходили намного раньше, чем сегодня. И рожали раньше и чаще.

Я понимаю, что это было распространенным, но, вы уж извините, это немного шаблонно. Мол, если женщина, то без образования и рожала детей. Понимаю, до революции так чаще всего и было, но среди городского населения, тем более на заре советского государства, могло быть и иначе.
И прабабушка, и прадед, кстати, имели высшее образование, окончили институт пищевой промышленности (возможно, в Киеве, но этому вообще никаких подтверждений, только мои догадки).

[Дарья Плодник]

вот тогда, наверное, и стал караим

А почему прабабушка не могла "стать" караимкой еще до рождения деда? Тогда он автоматически по факту рождения был бы записан как караим.

[Капитан Немо]

А Вы посмотрите, что сохранилось по ВУЗам. И какие ВУЗы готовили спецов по пищевой промышленности. Их не так много было. В студенческих делах бывает немало интересного. А дипломы не сохранились?

[Дарья Плодник]

А дипломы не сохранились?

Нет, ничего не сохранилось из документов, кроме свидетельства о рождении деда и израильского ID прабабушки.

А Вы посмотрите, что сохранилось по ВУЗам.

Да, надо бы попробовать, и по ЗАГСам запрос сделать. Просто я втайне надеялась определить места рождений и сразу на оцифрованные метрики где-нибудь налететь, но видимо, придется идти долгим путем

[Капитан Немо]

придется идти долгим путем...

Рассказываю про короткий путь (через забор).
Обратитесь в военкомат по последнему месту жительства деда или прадеда. Даже, если они не служили - было личное дело: в стране была ВСЕОБЩАЯ воинская повинность. В личном деле будет немало подсказок Вам. Только, не распространяйтесь там о генеалогии - военные этого не любят. Легендируйте поиск для "Бессмертного полка", например. И будете приятно удивлены. Успехов Вам!

[Дарья Плодник]

Обновление по моей теме Случайно нагуглила статью о моей двоюродной прабабке, сестре моей Мальвины Пустыльник. Во-первых, текст ставит точки над i в вопросе еврейста/караимства: "Моя мама, Дора Иосифовна Пустыльник, родилась в 1913 г. в бедной еврейской религиозной семье, где было 10 детей. Дедушка всё время молился и учил Тору, а вся семья была на бабушке и старших детях. Когда маме исполнилось 12 лет, её отправили для продолжения учёбы к более богатым родственникам в город Староконстантинов Хмельницкой области".

То, что это родная сестра, сомнений нет. Я знала о сестре Доре, ее муже Ароне Френкеле и дочери Юлии, собственно, авторе статьи. Теперь ищу способы связаться с Юлией и надеюсь, что она в добром здравии (текст датирован 2019 годом, а сама Юлия 1935 г.р.).

Но пока я не могу выйти с ней на связь, пытаюсь получить какие-то зацепки из текста статьи. К сожалению, в ней не указано место рождения Доры (оно наверняка совпадало бы с местом рождения моей Мальвины). Но зато упоминаются родственники в Староконстантинове. К сожалению, непонятно, с чьей стороны родственники - Иосифа Пустыльника или Баси, фамилия которой мне неизвестна. На всякий случай просмотрела метрики за год рождения Доры по Староконстантинову - ничего. Но, исходя из текста, она жила и училась там в 1925 году. Возможно, получится найти какие-нибудь документы учебных заведений (или еще что-нибудь?), чтобы выйти на ее место рождения.

Дальше в статье приведена душещипательная биография Доры и Арона с примерными местами их работ. Я приведу здесь ключевые моменты. К сожалению, многие детали опущены, поэтому приходится немного тыкать пальцем в небо, но может потихоньку получится восстановить их путь.

"В 16 лет маме пришлось формально отказаться от родителей (их посчитали кулаками), чтобы иметь право продолжать учебу" - ни в одном списке репрессированных не нашла Иосифа и Басю Пустыльник

"Мама подрабатывала частными уроками, а ночью пекла хлеб и отвозила его родителям" - непонятно, где...

"После окончания института родителей направили на работу в еврейскую школу (у них было мечта пропагандировать родной еврейский язык), папу – директором и преподавателем литературы и языков (идиш, иврит, украинский, русский), маму – преподавателем математики, физики, химии" - какой институт? в какую школу?

После войны "Мы вернулись в освобожденный Киев. Мама преподавала математику в мужской школе. Папа был деканом подготовительного факультета Киевского политехнического института и директором вечерней школы и преподавал русский язык и литературу" - вот тут уже больше ясности, возможно, стоит поискать фонды этих учебных заведений.

В общем, уже что-то, но все равно больше вопросов, чем ответов. Может ли быть, что мои Пустыльники проживали где-то рядом со Староконстантиновым, раз там жили родственники? Или не факт? По моей логике и тому, что я знаю, раньше семьи держались близко друг к другу, и стоило бы искать где-то там. Но без понимания точного места это все равно что искать иголку в стоге сена. И все равно это приятная находка. Уже немного потеплело на душе

На всякий случай оставляю ссылку на оригинал статьи https://adandlife.com/article.aspx?id=29