МИХАЙЛОВСКИЙ, ЕЗЕРСКИЙ

[Helen V.]

Как я уже написала, город сейчас находится в красной зоне Чернобыльской АЭС, поэтому раздобыть архивы оттуда мне кажется весьма затруднительным.

Я смотрю, вы делаете успехи. Продолжайте.
Все документы до 1917 года переданы в областные или республиканские архивы. Хотя сейчас эти архивы недоступны.
Искать вам нужно начинать с областного архива Иркутской области. Вы посмотрели ссылки на сайте вгд? В документах о переселении будут сведения, откуда было переселение. Что-то вроде "перечислен из крестьян такого-то уезда в крестьяне такого-то уезда".

[Ольга_Езерская]

Посты в формате "а не был мой предок Моисеич польским евреем", имеют как правило одну и ту же направленость

Направленность эта существует уже вне зависимости от характера желаемого ответа на вопрос "был или не был?"."Классическим" здесь уже стал следующий смысл,вкладываемый в задающиеся вопросы: "подскажите,был ли мой предок евреем - мне нужно подтверждение еврейского происхождения".То есть человек еще ни в чем не уверен (и часто оперирует набором каких-то - назовем вещи своими именами - бредней),но цель,в виде даркона,им уже определена.

Иными словами,я совершенно согласен с Вашей оценкой контента этой темы.Согласен с оговоркой - т.е. оставляя 5-10% на вероятность появления в этой теме тех,кто,действительно,хочет,прежде всего,разобраться,а уж потом принимать решение,что с результатами этого "разбора" делать.Разобраться же,кто перед Вами,тот кто из 90%,или тот,кто из 10,можно лишь в процессе обсуждения и получения (что не всегда случается) ответов на уточняющие вопросы,хотя,впрочем,иногда хватает и прочтения стартового поста.

А почему в вас вызывает столько раздражения то, что люди хотят найти конкретно "еврейское происхождение" естественно для попытки уехать? Да, я хотела и не скрываю. Обратилась на форум, предварительно немного почитала и поизучала, семейное древо у нас составлено уже было давно, заполнила анкету и спросила. Если бы знала, что вы тут все таки злые и раздражительные, то не спрашивала бы, а искала сама. Я в любом случае ищу инфу для древа, она лишней не будет.

Вы сами написали, что "на фоне происходящих событий" вам не хочется поддерживать баталий. А мне на все том же известном фоне хочется любыми методами покинуть страну, где я живу. Вот и решила поискать еврейские корни, потому что все детство мне внушали родственники по маминой линии, что они есть у родственников по папиной.

Самый старший из родственников, кто остался - мой папа, 78 лет. Дедушки и бабушки умерли ещё до моего рождения.

И да, если вас всех тут все так раздражает, то может стоит подумать о том, чтобы написать вместе со ссылкой на анкету, чтоб люди вместе с ответом почитали ушат негатива и раздражения в свой адрес?

[mihail]

А почему в вас вызывает столько раздражения то, что люди хотят найти конкретно "еврейское происхождение" естественно для попытки уехать?

Потому что,в вполне релевантном количестве излагаемых здесь историй (ну,вот,почему-то так получается),это самое "еврейское происхождение" является выдуманным.Причем выдуманным абсолютно намеренно и расчетливо,а вовсе не в результате заблуждений.Хотя и заблуждения тоже особого уважения не вызывают,так как в основе своей часто не имеют ничего,кроме невежества и предрассудков.Ничуть не меньшую неприязнь вызывают и те,кто,действительно имея в роду еврея,этого самого еврея знать не желают,как личность,как когда-то живущего человека,как часть того народа,корни которого изучает этот форум: этот еврейский предок для них лишь одноразовый сиюминутный инструмент для перемещения в пространстве,и не более того - и таких сюда тоже ходит немало.
Кроме того,тема "Как понять..." не заточена под решение вопросов репатриации (и "репатриации").Она,эта тема,именно для "как понять",а не для "как использовать" - и уж,тем более,не для того,"как думать об использовании,еще ничего не поняв".

А мне на все том же известном фоне хочется любыми методами покинуть страну, где я живу. Вот и решила поискать еврейские корни

А почему Вы свои миграционные потребности желаете решить за счет народа,с таким трудом воссоздавшего утерянную 2000 лет назад государственность? В мире есть несколько сотен государств,почему свет клином сошелся для Вас на одном единственном,которое и не на каждой карте-то без лупы разглядишь? Вы задайте себе вопрос - чем и как Вы связаны с еврейским народом? С его историей? С его культурой? Насколько проблемы,стоящие перед Государством Израиль - это и Ваши проблемы тоже? Вы туда стремитесь зачем: Храм восстановить? Память об Амалеке окончательно стирать? Машиаха ждать?
Вы прочтите собственный же текст: "решила поискать еврейские корни,потому,что потребность в переезде возникла".Из чего логически вытекает,что если бы потребность не возникла,то и корни эти (мнимые или действительные) были бы Вам "по барабану".И Вы хотите,чтобы такой "утилитаризм" вызывал уважение на форуме,ставящим своей задачей изучение еврейских традиций и истории?

потому что все детство мне внушали родственники по маминой линии, что они есть у родственников по папиной

А почему "внушения" родственников,друзей,знакомых и т.п. априори должно считаться чем-то заслуживающим внимания ? Если один родственник аргументирует чье-то еврейское происхождение "кудрявостью и кареглазостью",то почему предлагается думать,что другие его родственники отличаются информированностью в лучшую сторону?

И да, если вас всех тут все так раздражает

Я Вам лучше напишу про то,что не раздражает: не раздражает,когда взрослый дееспособный человек аргументирует свои версии чем-то более серьезным,нежели слухи,мифы и предрассудки.Вот с теми,у кого подобное получается,общение здесь протекает вполне конструктивно.А если они еще и не забывают прочитать то,что написано вверху каждой страницы (Вы,судя по аргументу "темноволосость,кареглазость,курчавость" то ли прочесть забыли,то ли сочли возможным "не увидеть"),то и более,чем доброжелательно.Попробуйте - и не увидите в ответ никакого "негатива".

И самое главное: "негатив" или "позитив" здесь практически всегда,изначально,выражается не в адрес участников темы,а в адрес тех доводов,которыми они аргументируют свои предположения. Никто не утверждает,что среди Ваших предков не могло быть евреев - подобные утверждения,без анализа найденных документов,были бы некорректными.Но утверждение о том,что приводимые Вами основания не дают повода для версии о еврейском предке,вполне имеет право на существование.И об этом тоже Вас предупреждает разъяснительный текст,помещенный вверху страницы: "... В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест ...".
________

Походя по сайтам myheritage и "Открытый список" я нашла нескольких людей с фамилией, как у отца и пробабушки, в национальности которых было написано "еврей"

Походя по сайту Яд Вашем,Вы найдете людей с фамилиями Иванов,Петров и Сидоров.Национальность которых - самим фактом нахождения в базе этого сайта - тоже совпадет с теми," в национальности которых было написано "еврей"".

[trickster]

И да, если вас всех тут все так раздражает...

Далеко не всё,и далеко не по любому поводу.Но Вы взгляните на то,чем Вы заполнили предлагаемую анкету:

- обнаружение в словарях А.Бейдера,о чем уже 100500 раз было сказано (Вы ведь пишите,что "перед тем,как написать сюда,я поизучала форум"),что очень часто сам по себе факт нахождения фамилии в словарях не только не делает конкретного носителя фамилии евреем,но и доводом за версию о его еврейском происхождении часто вряд ли является.
- Ваша фраза "больше никакой информации нет, кроме, разве что внешности..."
- непонятно,на чем основанные утверждения родственников (Вы,собственно говоря,своим доводом о внешности очень сильно эти утверждения дезавуировали - кто ж теперь скажет точно,что родственники,утверждая,не руководствовались тем же самым?).
- какая-то не совсем ясная информация о "приглашении вступить в общину",причем приглашение проигнорированное.

И на фоне этого - возникшее желание ... нет,не именно разобраться и найти истину,а осуществить на основании чего-то еще очень эфемерного (мягко говоря) вполне практическую цель.Кроме того,Вы реагируете на пост,написанный касательно части контента темы,где Ваши посты даже не обсуждались и не цитировались.Значит,надо так понимать,слова "Направленность эта существует уже вне зависимости от характера желаемого ответа на вопрос "был или не был?" " в Вашем случае тоже актуальны? Что ж тогда у Вас вызывает желание повозмущаться?

[Ольга_Езерская]

А почему Вы свои миграционные потребности желаете решить за счет народа,с таким трудом воссоздавшего утерянную 2000 лет назад государственность? В мире есть несколько сотен государств,почему свет клином сошелся для Вас на одном единственном,которое и не на каждой карте-то без лупы разглядишь? Вы задайте себе вопрос - чем и как Вы связаны с еврейским народом? С его историей? С его культурой? Насколько проблемы,стоящие перед Государством Израиль - это и Ваши проблемы тоже? Вы туда стремитесь зачем: Храм восстановить? Память об Амалеке окончательно стирать? Машиаха ждать?

По поводу моих миграционных потребностей. С чего вы взяли, что мой единственный вариант - Израиль? Нет, не единственный. Как я уже сказала, ключевое не "куда", а "откуда". Нигде не написано, что свет на нем сошелся клином. Также, как и вам неплохо было бы подумать, какая ещё страна помогает мигрировать туда только имея происхождение родственников оттуда? Может быть поэтому так много желающих, не думали?

А почему "внушения" родственников,друзей,знакомых и т.п. априори должно считаться чем-то заслуживающим внимания ? Если один родственник аргументирует чье-то еврейское происхождение "кудрявостью и кареглазостью",то почему предлагается думать,что другие его родственники отличаются информированностью в лучшую сторону?

Ну потому что если бы вас 27 лет подряд кто-то из родственников называл евреем с самого детства, причем кто-то типа мамы или играющего для вас эту роль, вы наверное тоже бы "забили на это и не обращали внимания", а ещё не прислушивались к этому, потому что наверное с рождения бы знали, что на самом деле ваш близкий родственник посредственен и глуп? К тому же, про кудрявость и кареглазость было просто последнее предложение, написанное в графе "другое" и с фразой, которая показывает то, что это приплетенный аргумент, который понятное дело, что не основной и даже не средней значимости. Основные аргументы были основаны на некоторых именах, фамилиях и месте жительства. Я пошла и попыталась проверить так это или не так, у вас тема называется как? В ней не написано, что сюда нельзя писать, отвечая на вашу же анкету и приводя аргументы вроде фамилий, имен и мест жительства.

Я Вам лучше напишу про то,что не раздражает: не раздражает,когда взрослый дееспособный человек аргументирует свои версии чем-то более серьезным,нежели слухи,мифы и предрассудки.Вот с теми,у кого подобное получается,общение здесь протекает вполне конструктивно.А если они еще и не забывают прочитать то,что написано вверху каждой страницы (Вы,судя по аргументу "темноволосость,кареглазость,курчавость" то ли прочесть забыли,то ли сочли возможным "не увидеть"),то и более,чем доброжелательно.Попробуйте - и не увидите в ответ никакого "негатива".

Я прочитала все, что написано выше, и поэтому написала это в самом конце АНКЕТЫ, которую просили заполнить, практически НИЧЕГО не вкладывая в это. Суть - я написала в начале. Имена и фамилии. Если вам было так сложно дочитать и прочитать эту фразу, то прошу прощения. Я тексты читаю довольно быстро, особенно, если они не занимают одну страницу сплошного текста, и не подумала, что на форуме, который создан с соответствующей темой людям сложно будет что-то читать. К тому же, вас никто не заставляет это делать.

И самое главное: "негатив" или "позитив" здесь практически всегда,изначально,выражается не в адрес участников темы,а в адрес тех доводов,которыми они аргументируют свои предположения. Никто не утверждает,что среди Ваших предков не могло быть евреев - подобные утверждения,без анализа найденных документов,были бы некорректными.Но утверждение о том,что приводимые Вами основания не дают повода для версии о еврейском предке,вполне имеет право на существование.И об этом тоже Вас предупреждает разъяснительный текст,помещенный вверху страницы: "... В любом случае,мнения,получаемые здесь,очень часто носят приблизительный характер,и для точного ответа необходим поиск документов и/или ДНК-тест ...".

Насколько я вижу из переписки участников выше, вы (не конкретно вы, а все участники) написали уже не одно сообщение и пообщались между собой. Но вместо "НЕТ!!!! НЕТ ТУТ НИКАКИХ ЕВРЕЕВ" не смогли более мягко написать что-то вроде "Я думаю, что евреев в роду нет, потому что 1) по еврейским традициям нельзя было называть детей русскими именами, 2) евреи не эмигрировали до революции, 3) фамилии больше похожи на польские". ВСЕ!!! Все понятно и никто не оскорблен и не считает никого злым и раздражительным человеком, кое мнение у меня сложилось после прочтения всего.
За посылку в другой форум по генеалогии спасибо тем, кто послал.

[Ольга_Езерская]

И на фоне этого - возникшее желание ... нет,не именно разобраться и найти истину,а осуществить на основании чего-то еще очень эфемерного (мягко говоря) вполне практическую цель.Кроме того,Вы реагируете на пост,написанный касательно части контента темы,где Ваши посты даже не обсуждались и не цитировались.Значит,надо так понимать,слова "Направленность эта существует уже вне зависимости от характера желаемого ответа на вопрос "был или не был?" " в Вашем случае тоже актуальны? Что ж тогда у Вас вызывает желание повозмущаться?

А, так вам не нравится, что у кого-то может быть отличная от вашей конкретная цель? Понятно.
Ну это ваши проблемы, ваши обиды и ваши возмущения. Причем выглядят они так, будто вам просто жадно от того, что очередной кто-то найдет еврейских родственников и репарирует в Израиль ну или посетит его, что ещё далеко не факт, даже если и родственники найдутся.
Я не вижу ничего возмутительного в этом.

[Helen V.]

И на фоне этого - возникшее желание ... нет,не именно разобраться и найти истину,а осуществить на основании чего-то еще очень эфемерного (мягко говоря) вполне практическую цель.Кроме того,Вы реагируете на пост,написанный касательно части контента темы,где Ваши посты даже не обсуждались и не цитировались.Значит,надо так понимать,слова "Направленность эта существует уже вне зависимости от характера желаемого ответа на вопрос "был или не был?" " в Вашем случае тоже актуальны? Что ж тогда у Вас вызывает желание повозмущаться?

А, так вам не нравится, что у кого-то может быть отличная от вашей конкретная цель? Понятно.
Ну это ваши проблемы, ваши обиды и ваши возмущения. Причем выглядят они так, будто вам просто жадно от того, что очередной кто-то найдет еврейских родственников и репарирует в Израиль ну или посетит его, что ещё далеко не факт, даже если и родственники найдутся.
Я не вижу ничего возмутительного в этом.

Даже если у вас и найдутся еврейские родственники (в СССР были популярны смешанные браки), искать нужно начиная с переселенческих фондов Иркутского областного архива. Если вам нужна помощь в поиске - то искать помощь нужно на вгд.

[mihail]

Также, как и вам неплохо было бы подумать, какая ещё страна помогает мигрировать туда только имея происхождение родственников оттуда? Может быть поэтому так много желающих, не думали?

А чего тут думать? Это и есть цена вашей "алии".Если завтра аналог израильского Закона о возвращении примет Антарктида,предоставив уровень жизни чуть выше израильского,то все вы - те,кто подобные "принципы" имеет - ломанетесь искать уже антарктические корни,благополучно забыв,что еще недавно интенсивно искали еврейские.

Также, как и вам неплохо было бы подумать...

Откровенно говоря,абсолютно не ясно,зачем и кому здесь предназначаются Ваши словоизлияния.
Вы задали вопрос "почему ?" - я Вам ответил,почему.А от Вас мне объяснений,пререканий и уточнений не нужно - мне они не интересны.

По поводу моих миграционных потребностей.С чего вы взяли, что мой единственный вариант - Израиль? Нет, не единственный. Как я уже сказала, ключевое не "куда", а "откуда".

С чего Вы взяли,что и это мне должно быть интересно? Хотя,впрочем,спасибо: эта Ваша фраза "...ключевое не "куда", а "откуда"..." тоже достойна моей коллекции "наглядных иллюстраций" к этому разделу.

Тема работает по принципу "какие исходные данные - такая и их оценка".Исходные данные выложены Вами в анкете,В ответ - высказаны мнения,Вами они прочитаны,и далее Вы вольны с этим делать,что угодно,или не делать ничего.Спорить с Вами никто здесь не собирается.Но вникать в не имеющие отношения к теме сведения,тоже,полагаю,вряд ли кому-то нужно.

[Helen V.]

чтоб люди вместе с ответом почитали ушат негатива и раздражения в свой адрес?

Представьте на минуточку, что к вам в дверь сейчас звонит какая-нибудь тетя с вашей же фамилией (например Езерская) и говорит, что она ваша сестра и просится на постой, с чадами и домочадцами. Как вы поступите?

что все детство мне внушали родственники по маминой линии, что они есть у родственников по папиной.

Папины и мамины родственники конфликтовали? А если родственники по маминой называли папу (обитателем зоопарка), вы бы тоже искали такие корни?

Вы уже нашли на вгд частника, который работает в Ирутском архиве?

[Helen V.]

. Но вместо "НЕТ!!!! НЕТ ТУТ НИКАКИХ ЕВРЕЕВ" не смогли более мягко написать что-то вроде "Я думаю, что евреев в роду нет, потому что 1) по еврейским традициям нельзя было называть детей русскими именами, 2) евреи не эмигрировали до революции, 3) фамилии больше похожи на польские". ВСЕ!!! Все понятно и никто не оскорблен и не считает никого злым и раздражительным человеком, кое мнение у меня сложилось после прочтения всего.
За посылку в другой форум по генеалогии спасибо тем, кто послал.

Вы не правы по всем позициям.
я не ДУМАЮ. я ЗНАЮ, видите разницу?
Евреи эмигрировали до революции.
Евреи называли своих детей русскими именами (особенно в крупных городах).
Похожесть фамилии не является аргументом (моя фамилия похожа на белорусскую, польскую, литовскую, украинскую).
Учите матчасть, читайте хоть что-то по истории той страны, куда будете эмигрировать (я не имею в виду Израиль).

Так как насчет поселить у себя в квартире однофамилицу? Просто потому, что у нее такая же фамилия?

[trickster]

Все вот эти,по меткому определению,"потешные баталии",были бы каждый раз излишни,если бы каждый ясно понимал назначение темы.А назначение такое: "предполагаешь в древе предка-еврея - внятно объясни,почему предполагаешь; объяснил - получил мнения; мнения эти есть отражение степени адекватности объяснений;получил мнения - делай с ними,что хочешь".Это как визит к врачу: консультацию получил,но никто с поставленным диагнозом насильно согласиться не заставляет - он не нравится,можно идти к другому врачу,к третьему,к четвертому,пока не найдется тот,"самый знающий",кто сам диагноз не ставя,согласится с диагнозом пациента,поставленным им самому себе.
К чему вот эти многословные и многостраничные пререкания?
Ну,а сама тема должна функционировать даже ради одного-двух топикстартеров,действительно желающих разобраться.Разобраться,действуя исключительно,цитирую верх страницы "... знаний в области генеалогии и истории".Ну,а те,кому "...все равно куда,лишь бы откуда ... так вы,уважаемые сторожилы форума,их сами сюда однажды пригласили.

P.S. Где Шапиро? Кто,как не он,призовет к ответу,заклеймит позором,и даст достойный отпор Михаилу и иже с ним?

[Helen V.]

если бы каждый

Вы имеете в виду обе стороны конфли... ээээ... в смысле обе стороны диспута?

предполагаешь в древе предка-еврея - внятно объясни,почему предполагаешь

Если человек, начав заниматься собственными предками, не способен найти форум вгд в интернете, то на способность к внятному изложению вообще нельзя надеяться, увы.

он не нравится,можно идти к другому <...>,к третьему,к четвертому

большинство знающих на бесплатной основе - здесь. И, в общем, у всех них обычно единогласный диагноз, как сговорились))

кто сам диагноз не ставя,согласится с диагнозом пациента,поставленным им самому себе.

Разве что португальский консул...

[Helen V.]

Имхо уже назрело добавление в верхнюю тему такой реплики - наличие вашей фамилии в базе Бейдера означает только то, что эту фамилию носили некоторые евреи, а не то, что все носители фамилии евреи.

[trickster]

Вы имеете в виду обе стороны конфли... ээээ... в смысле обе стороны диспута?

Я имею в виду топикстартеров,конечно же.По ряду объективных или субъективных причин,многие из них не понимают ни назначения темы,ни того алгоритма,по которому она функционирует.Во-первых,существенному редактированию подверглись изначальные объяснения ее создателя - оставлена лишь та их часть (буквально - одно предложение),смысл которой трактуют,как "что бы я ни написал - тут все равно определят".Во-вторых,да,давно уже назрел комментарий к доводу "я нашел фамилию в словаре".
Ну,а третье,и самое главное,"объективное обстоятельство",увы,заключается в том,что в соревновании знаний с предрассудками у знаний нет ни малейших шансов даже на ничью.

[mihail]

Имхо уже назрело...

Как назрело,видимо,и хоть какое-то объяснение восприятия аргумента "родственники всегда утверждали".С одной стороны,усомниться в подобном и невежливо,и нерационально - озвучивая сомнения,как бы и неуважение выказываешь к людям,теоретически - явно более информированным,и важнейший источник сведений необоснованно отметаешь.С другой стороны ...
Я,например,уже склоняюсь к тому,что "родственники говорили" - это,скорее,не аргумент,а обстоятельство.К тому же абсолютно девальвированное в том случае,если о нем "вспомнили" не сразу.

[Helen V.]

Как назрело,видимо,и хоть какое-то объяснение восприятия аргумента "родственники всегда утверждали"

Вам не кажется, что это не совсем удачная постановка вопроса в принципе? Ваши родственники утверждали? Мои нет)) Чьи-то родственники соблюдали определенные правила, чьи-то - сетовали на карьерные сложности, чьи-то - вспоминали предков, оставшихся за линией фронта. Но чтобы постоянно ходить вокруг ребенка и утверждать - такого не было. А у вас?

И еще. Как пример воспоминаний и утверждений. Предок был, например, купец или сапожник, или служил в армии. А потом случились какие-то события (наступила революция, и перестал быть купцом; окончилась война - перестал быть солдатом), и об этом можно "утверждать". А с евреем что делать? В какой момент он вышел из разряда "дедушка был евреем"? Что с ним еще было, кроме того что он был евреем - купец торговал, сапожник чинил сапоги, солдат еще что-то делал...

[mihail]

А у вас?

А у меня все произошло случайно.Я лет в шесть читал "Белеет парус одинокий".Там описывался еврейский погром,и я спросил домашних,кто такие евреи.Бабушка с дедушкой переглянулись,ну,и выдали результат.Я принял к сведению,и как-то дальше обходился без чьих-то утверждений,хотя количество знаний о евреях,получаемых от старших,возрастало постояннно.Потом,уже много лет спустя,бабушка мимоходом упомянула про предка - богатого купца,над бабушкой дружно поржали ("а где семейные сокровища-то тогда?") и забыли.Теперь,уже после начала занятий генеалогией, богатых купцов в родословной обнаружилось с полдюжины.Вот,собственно,и вся история утверждений.Но это история пусть и значительно ассимилированной,но,тем не менее,никогда не забывавшей предыдущие поколения еврейской семьи.
А вот какой жизнью живут утверждения в семьях,где,"утверждая",умудряются даже имена "утверждаемых" забыть,я представить не могу.Хотя более чем уверен,что где-то десятая часть упоминаемых здесь "семейных утверждений" имеет под собой вполне реальную основу,но исходные данные столь бестолково представляются,а степень когда-то выбранной "добровольной конспирации" столь высока,что до этих основ докопаться может разве что тест ДНК.

[Helen V.]

исходные данные столь бестолково представляются

и никакая анкета не поможет их структурированию.

степень когда-то выбранной "добровольной конспирации" столь высока

Почему бы не отправлять "абитуриентов" изучать советский период? Все-таки рыбу надо чистить не с хвоста, это еще Ванькина хозяйка заметила, тыча его мордой селедки...

[anno_nin]

Михайловская Стефанида (или Стефания или Степанида) Валерьяновна и Езерский Василий Максимович

!	Сообщение модератора: anno_nin
	Выделила обсуждение в отдельную тему

Создается впечатление, что в тему попал флуд, не относящийся к исследованию. Пометьте пожалуйста не относящиеся к теме сообщения для удаления.
"!" - обратиться к модератору

[Helen V.]

А зачем вообще выделять диспут про Василия Максимовича в отдельную тему?