ДНК тесты и генеалогия

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
avramenko
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 10.08.2009
Откуда: Литва, Голландия
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#521 avramenko » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#522 MOCKBA » 11 дек 2017, 22:25

Берта писал(а): ак оно и раньше было. Судя по геному дяди, еврейская линия его отца началась именно с того что кто-то, когда-то, века назад, перешел в иудаизм, причем, скорее всего, либо в Северной Европе, либо в Скандинавии.
Игрек-хромосомы северо-европейского происхождения могли появиться у Ашкеназов безо всяких неофитов, у обычных галахических евреев, родившихся от нееврейского отца, например, в результате изнасилования. Далеко хотить за примерами не надо - на 17-й хромосоме, к примеру, у одного из 250 (!) Ашкеназов есть зловредная мутация, чреватая разными видами рака, которая пришла к нам от польско-украинского славянства в 1500-х-1600-х годах. Господствующая теория - что это громилы Хмельницкого занесли.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#523 mikev » 12 дек 2017, 00:24

MOCKBA писал(а): Игрек-хромосомы северо-европейского происхождения могли появиться у Ашкеназов безо всяких неофитов

А предположения на тему R1A1 у Эти*х у Вас есть? Эти* это левиты, и гаплогруппа вроде бы прослеживается лет на 800, поэтому не бандеровцы.... но откуда?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#524 MOCKBA » 12 дек 2017, 00:47

mikev писал(а): левиты
Может, перетащить в ветку о ДНК, раз пошел такой подробный разговор. Если я правильно помню, в случае Берты гаплогруппа N. Что же до R1a, то ею обладали древние индо-европейцы как в собственно Европе, так и авестийско-иранские и, вероятно, в Анатолии. Тут и Народы Моря с хеттами, и всадники на службе мессопотамских царств, и греки - если говорить только о тех, кто еще во времена до диаспоры мог внести свою лепту в генофонд иудеев. Ну а после диаспоры и подавно.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#525 mikev » 12 дек 2017, 01:14

Конечно, лучше перетащить.

Да, R1A1 это общая индоевропейская группа мне тоже думалось что это может быть очень древнее "заражение", возможно даже как-то замеченное в истории.

Изображение

Эта карта для R1A1A .. не совсем то но наверно близко. Причем хотя ее много в Восточной Европе, она не источник, ибо Эти* прослеживаются в Западную... куда-то между Францией и Испанией, если правильно понимаю. Т.е. на подозрении как раз греки (куда раньше конечно). Или Ирак ?!

Берта
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20.09.2015
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 59 раз

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#526 Берта » 12 дек 2017, 04:06

MOCKBA писал(а):
mikev писал(а): левиты
Может, перетащить в ветку о ДНК, раз пошел такой подробный разговор. Если я правильно помню, в случае Берты гаплогруппа N. Что же до R1a, то ею обладали древние индо-европейцы как в собственно Европе, так и авестийско-иранские и, вероятно, в Анатолии. Тут и Народы Моря с хеттами, и всадники на службе мессопотамских царств, и греки - если говорить только о тех, кто еще во времена до диаспоры мог внести свою лепту в генофонд иудеев. Ну а после диаспоры и подавно.
Нет, N - это у вполне русского папы, и совпадения там с финнами, так что все предсказуемо.

У еврейского дедушки У - R-U106, у дяди чуть-чуть маловато Ашкенази для полуеврея, но то, что не Ашкенази, заполнено русскими и довольно высоким процентом Северной Европы. Вот и думаю, откуда. Но конечно, уже не узнаешь.
Векслеры из Смоленска, Гельманы из Могилева.
У-гаплогруппа Векслеров - R-BY3314

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

КАК ПОНЯТЬ - БЫЛИ МОИ ПРЕДКИ ЕВРЕЯМИ ИЛИ НЕТ?

#527 Nison » 12 дек 2017, 04:57

У левитов гаплогруппа не такая, как у коэнов, а ведь Аарон, прародитель коэнов был правнуком Леви.
Ещё до исследований днк некоторые раввины считали, то наши левиты очень сомнительны, как левиты.
Впрочем, про коэнов раввины тоже не уверены :-)
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

ДНК тесты и генеалогия

#528 mikev » 12 дек 2017, 06:50

Nison писал(а): Впрочем, про коэнов раввины тоже не уверены
У Коэнов две разные гаплогруппы, обе J, так что верить в это сложно.

Кажется на тему R1A1 левитов я ответ получил, аж на Вики есть..

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#529 MOCKBA » 12 дек 2017, 07:18

Nison писал(а): У левитов гаплогруппа не такая, как у коэнов, а ведь Аарон, прародитель коэнов был правнуком Леви.
Ещё до исследований днк некоторые раввины считали, то наши левиты очень сомнительны, как левиты.
Впрочем, про коэнов раввины тоже не уверены :-)
mikev писал(а): R1A1 левитов
Между их спектрами распределений гаплогрупп есть немалое перекрытие. Как у любой "древней фамилии", со временем, даже при достаточно высокой супружеской верности жен, игрек-гаплогруппа родоначальника в определенной мере разбавится гаплогруппами "соседей". А если население прошло через "бутылочное горлышко", то распределение частот гаплогрупп может сильно измениться за счет стохастических факторов. С галахической точки зрения, осмелюсь предположить, что в той мере, в которой подавляющее большинство матерей коэнов и левитов заводило детей от мужей, потомки останутся коэнами и левитами, несмотря даже на то, что кто-то в цепочке предков оказался рожденным не от своего отца. Галаха эти сложности отлично знает, иначе с какого бодуна бы ей считать еврейство по матери, а не по отцу? Также и светский израильский закон запрещает генетические анализы без санкции властей, указывая, что следуeт считать детей потомками их юридических отцов, если не возникло на то столь веских сомнений, что суд вмешается в дело.
Так что, даже если ДНК и не совсем та, все равно коэны и левиты настоящие, если только их матери не были пойманы с поличным.
А с Восточной Европой R1a левитов имеет только приблизительние сходство. Присмотревшись к маркерам, можно установить, что R1a левитов сходны не со славянскими, а с игрек-хромосомами других ближневосточных еврейских групп, а также айсоров. Следует предположить, что эту игрек-хромосому предки левитов притащили в Европу из Палестины, а уж впоследствии в результате прохода через "бутылочное горлышко" она оказалась самой частой в спектре игрек-гаплогрупп левитов-ашкенази. Ссылочка прилагается.
https://www.nature.com/articles/ncomms3928
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

ДНК тесты и генеалогия

#530 mikev » 12 дек 2017, 09:12

Да, ссылочка интересная, картина понятнее :D

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#531 Nison » 12 дек 2017, 10:07

Я из-за этой же ссылочки писал, и до этого у Колесова обращал внимание.
Галаха считает по матери из-за того, что так в Торе написано только.
Коэнство по отцу передается.
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#532 MOCKBA » 13 дек 2017, 00:18

Nison писал(а): Коэнство по отцу передается.
А Y-хромосома хотя и передается по отцу, но с определенными исключениями. И не все из этих исключений обязательно дисквалифицируют потомка. Так что тот факт, что для коэнов и для левитов характерно узкое распределение гаплотипов игрек-хромосом (пусть и не одной-единственной гаплогруппы), да еще и ближневосточного происхождения, косвенно свидетельствует о том, что они самые настоящие династические потомки Аарона по мужской линии. А не то что кто попало с любыми отцами оказался коэном и левитом. Незначительные осложнения с биологическим отцовством - это норма для любой древней династии.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

ДНК тесты и генеалогия

#533 michael_frm_jrslm » 13 дек 2017, 00:52

MOCKBA писал(а): но с определенными исключениями.
Это как?
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

mikev
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 12.05.2016
Откуда: SPB=>NYC
Благодарил (а): 511 раз
Поблагодарили: 410 раз

ДНК тесты и генеалогия

#534 mikev » 13 дек 2017, 01:00

MOCKBA писал(а): что они самые настоящие династические потомки Аарона
Вообще-то мне казалось что левиты не обязаны быть потомками Аарона, а просто происходить из определенного племени.
А членство в племени... здесь совсем неочевидно какие были правила в ранние времена. Какое-то причисление было наверно возможно, например зятя добавить? (в более поздние времена известны случаи когда зятья брали фамилию от жены, если тесть был видным... например видным раввином.)

Поэтому то что похоже все ашкенази левиты имеют только одну гаплогруппу немного удивляет... хотя именно немного, если всех ашкеназийских евреев было <400 человек лет 800 назад, то там мог быть только один левит, или несколько родственных левитов.... а могло и вообще не быть.

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#535 Nison » 13 дек 2017, 01:54

mikev писал(а):
MOCKBA писал(а): что они самые настоящие династические потомки Аарона
Вообще-то мне казалось что левиты не обязаны быть потомками Аарона, а просто происходить из определенного племени.
А членство в племени... здесь совсем неочевидно какие были правила в ранние времена. Какое-то причисление было наверно возможно, например зятя добавить? (в более поздние времена известны случаи когда зятья брали фамилию от жены, если тесть был видным... например видным раввином.)

Поэтому то что похоже все ашкенази левиты имеют только одну гаплогруппу немного удивляет... хотя именно немного, если всех ашкеназийских евреев было <400 человек лет 800 назад, то там мог быть только один левит, или несколько родственных левитов.... а могло и вообще не быть.
Не левиты потомки Аарона, а Аарон потомок Леви.
Зятя добавить нельзя
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
napobo3
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 06.06.2010
Благодарил (а): 210 раз
Поблагодарили: 151 раз

ДНК тесты и генеалогия

#536 napobo3 » 13 дек 2017, 17:19

Свежая статья по левитам :
https://www.nature.com/articles/s41598-017-14761-7

Аватара пользователя
slimanya
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 15.05.2017
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 1 раз

ДНК тесты и генеалогия

#537 slimanya » 12 янв 2018, 16:53

А кто знает, базы анализируемых ДНК на сайтах MyHeritage, FamilyTree, Geni общие или нужно сдавать анализ, покупая у каждой из систем? Какая считается наиболее полной?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#538 MOCKBA » 12 янв 2018, 19:26

slimanya писал(а): А кто знает, базы анализируемых ДНК на сайтах MyHeritage, FamilyTree, Geni общие или нужно сдавать анализ, покупая у каждой из систем? Какая считается наиболее полной?
ни то, ни другое. Базы раздельные, но многие компании, например, MyHeritage, и внешние базы, как Gedmatch, открыты для загрузки данных пользователями других компаний. Полнота баз, это вопрос сложный, потому что некоторые базы, как 23andMe, старее и крупнее, но имеют ограничения с доступом к информации пользователей. Кроме того, в странах Восточной Европы могут быть популярнее дешевые конкуренты. Если денег много и хотите покрыть все шансы, то нужно 2 анализа, 23andMe and familytreeDna, с максимальной загрузкой полученных данных на сайты 3х сторон
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#539 MOCKBA » 12 янв 2018, 19:54

https://blog.myheritage.com/2018/01/maj ... -matching/#
11 января Майхеритидж объявили о существенных переменах алгоритмов поиска совпадений. Среди прочего, они утверждают, что стали использовать импутацию СНИПов для того, чтобы сделать выводы о таких СНИПах, которые отсутствуют в данных анализ, основываясь на данных по соседним регионам. Утверждение из, что получается неплохо. Но означает ли это, что теперь они смогут принимать для загрузки данные от новых анализов с 23andMe, преодолевая несовместимость чипов? Это пока не проверено. У кого-то есть результаты от 23andMe после августа 2017 на попробовать?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Берта
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20.09.2015
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 59 раз

ДНК тесты и генеалогия

#540 Берта » 16 янв 2018, 08:24

mikev писал(а):
MOCKBA писал(а): что они самые настоящие династические потомки Аарона
Вообще-то мне казалось что левиты не обязаны быть потомками Аарона, а просто происходить из определенного племени.
А членство в племени... здесь совсем неочевидно какие были правила в ранние времена. Какое-то причисление было наверно возможно, например зятя добавить? (в более поздние времена известны случаи когда зятья брали фамилию от жены, если тесть был видным... например видным раввином.)

Поэтому то что похоже все ашкенази левиты имеют только одну гаплогруппу немного удивляет... хотя именно немного, если всех ашкеназийских евреев было <400 человек лет 800 назад, то там мог быть только один левит, или несколько родственных левитов.... а могло и вообще не быть.

Да конечно, не все они имеют одну гаплогруппу... у дяди R1B1, но мне кажется, что именно прямая мужская линия - Левиты (сужу по фамилиям в группе его ДНК-совпаденцев). А как быть с евреями с гаплогруппой G? Их немало.

Мне кажется, что изучение У-хромосомы дает богатую почву для всяких интересных гипотез, но мы еще в стадии изучения.
Векслеры из Смоленска, Гельманы из Могилева.

У-гаплогруппа Векслеров - R-BY3314

Берта
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20.09.2015
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 59 раз

ДНК тесты и генеалогия

#541 Берта » 16 янв 2018, 08:39

MOCKBA писал(а):
slimanya писал(а): А кто знает, базы анализируемых ДНК на сайтах MyHeritage, FamilyTree, Geni общие или нужно сдавать анализ, покупая у каждой из систем? Какая считается наиболее полной?
ни то, ни другое. Базы раздельные, но многие компании, например, MyHeritage, и внешние базы, как Gedmatch, открыты для загрузки данных пользователями других компаний. Полнота баз, это вопрос сложный, потому что некоторые базы, как 23andMe, старее и крупнее, но имеют ограничения с доступом к информации пользователей. Кроме того, в странах Восточной Европы могут быть популярнее дешевые конкуренты. Если денег много и хотите покрыть все шансы, то нужно 2 анализа, 23andMe and familytreeDna, с максимальной загрузкой полученных данных на сайты 3х сторон
знаете, не обязательно тестировать в обеих системах. Я протестировала тетушку в 23andme, а затем загрузила ДНК в FTDNA и unlocked matches. То же самое сделала с двоюродным дядей, но исходный тест - через Ancestry. Есть теперь совпаденцы у обоих в FTDNA.

My Heritage радостно приняла результаты и из Ancestry, и из 23@me.

Gedmatch принял оба (сейчас говорят о проблемах с новым (V5) чипом 23@me, но его, кажется, принимает бета-версия Гедматча - Gedmatch Genesis).

Что касается Geni, то не принял результатов ни из 23ия, ни из Анцестри, но вот результаты загрузки данных из этих компаний в FTDNA можно легко потом загрузить в Geni. Конечно, есть определенные ограничения, но шанс найти матчи высокого уровня как-то повышается.
Векслеры из Смоленска, Гельманы из Могилева.

У-гаплогруппа Векслеров - R-BY3314

Ответить

Вернуться в «Генетическая генеалогия»