ДНК тесты и генеалогия

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
avramenko
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 10.08.2009
Откуда: Литва, Голландия
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#541 avramenko » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Берта
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20.09.2015
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 59 раз

ДНК тесты и генеалогия

#542 Берта » 05 фев 2018, 10:56

MOCKBA писал(а):
Берта писал(а): ак оно и раньше было. Судя по геному дяди, еврейская линия его отца началась именно с того что кто-то, когда-то, века назад, перешел в иудаизм, причем, скорее всего, либо в Северной Европе, либо в Скандинавии.
Игрек-хромосомы северо-европейского происхождения могли появиться у Ашкеназов безо всяких неофитов, у обычных галахических евреев, родившихся от нееврейского отца, например, в результате изнасилования. Далеко хотить за примерами не надо - на 17-й хромосоме, к примеру, у одного из 250 (!) Ашкеназов есть зловредная мутация, чреватая разными видами рака, которая пришла к нам от польско-украинского славянства в 1500-х-1600-х годах. Господствующая теория - что это громилы Хмельницкого занесли.
Думаю, что истины не узнаем уже никогда, но вот появление у славян крошечных еврейских участков, возможно, связано с переселением. Кусочек на 11й ДНК у своего папы я связываю или с украинцами, или с вестфальскими немцами - и те, и другие переселялись в Тамбовскую губернию.

А кстати, какими видами рака у Ашкенази? И какой участок на 17 й хромосоме? А то я вспоминаю, что дед умер от рака желудка (хотя это могло быть следствием жизни в Средней Азии и последующего ГУЛАГа, как я думаю). Но вот мама умерла от лейкоза, и очень редкого.
Векслеры из Смоленска, Гельманы из Могилева.
У-гаплогруппа Векслеров - R-BY3314

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#543 MOCKBA » 08 фев 2018, 21:10

Берта писал(а): И какой участок на 17 й хромосоме?
17:43057065. Ген хорошо известный, BRCA1, это в основном женские раки груди и яичников, но в редких случаях поджелудочная, агрессивные формы рака предстательной железы у мужчин. Рак желудка совсем редко, а крови - можно считать, никакой связи.
Есть и другие распространенные наследственные предрасположенности к раку, но эта единственная, пришедшая к ашкеназам от славян
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Берта
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 20.09.2015
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 59 раз

ДНК тесты и генеалогия

#544 Берта » 09 фев 2018, 03:15

MOCKBA писал(а):
Берта писал(а): И какой участок на 17 й хромосоме?
17:43057065. Ген хорошо известный, BRCA1, это в основном женские раки груди и яичников, но в редких случаях поджелудочная, агрессивные формы рака предстательной железы у мужчин. Рак желудка совсем редко, а крови - можно считать, никакой связи.
Есть и другие распространенные наследственные предрасположенности к раку, но эта единственная, пришедшая к ашкеназам от славян
Интересно, я всегда считала, что БРАКА - древние гены. Где-то прочла, что испанцы, насильно окрестив евреев, все равно относились к ним с подозрением, и старались выслать куда-нибудь при первой же возможности. Вот так "марранос" оказались в экспедиции Кортеса, а потом - в Мексике. И у мексиканцев есть общие участки с евреями, и БРАКА у них оттуда же, но я не помню, 1 или 2.
Векслеры из Смоленска, Гельманы из Могилева.

У-гаплогруппа Векслеров - R-BY3314

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#545 MOCKBA » 09 фев 2018, 03:33

Берта писал(а): И у мексиканцев есть общие участки с евреями, и БРАКА у них оттуда же, но я не помню, 1 или 2.
Не надо путать гены с мутациями (в этой паре генов у ашкеназов несколько мутаций, и все с разными историческими судьбами). Ашкеназская мутация в BRCA2 самая исторически недавняя, и у других народов отсутствует.
"Древняя" мутация в BRCA1 (традиционно известная как 185delAG) есть и у ашкеназов, и у сефардов, и у евреев-багдадим. (Она же есть и у неевреев, но в большинстве случаев возникшая независимо ... еще 20 лет назад я одним из первых доказал, что у многих англичан эта мутация возникла независимо, а не пришла от неизвестных еврейских праотцов и праматерей) Про нее-то и бытовало представление, что она еще со времен Вавилонского пленения, и оттого существует в Ираке. Но более свежее исследование делает вывод, что в Багдад эта знаменитая мутация пришла от странствующих ашкеназов, и что ей не более тысячи лет. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3548269/)
От евреев она и в Латинской Америке. Она же распространена и в Южной, Юго-Восточной Азии, и я полагал, что и туда она пришла с потомками португальских сефардов, но это исследование утверждает, что в Малайзии 185delAG вовсе нееврейского происхождения.
Третья "ашкеназская" мутация, в BRCA1 (традиционно известная как 5382insC), пришла к евреям от славян, но распространена по всей восточной и центральной Европе, от Скандинавии до Греции. Предположительно ей примерно 1300 лет, и ее корни в Дании / Южнобалтийском регионе.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#546 MOCKBA » 13 фев 2018, 05:27

Моя старая коллега Lara Diamond (в генеалогической жизни - блоггер, руководитель нескольких небольших проектов на ДГ, и председатель Еврейского Генеалогического об-ва в Балтиморе, а по жизни програмист) собирает базу по распределению величин совпадений ДНК у ашкеназов. Ее надежда - это что удастся рассчитать, насколько редко у ашкеназов, которые по-настоящему состоят в близком родстве, оказывается заметно больше совпадений, чем предказано. Пока набрала 4 тысячи пар родственников, и просит еще пар людей, у которых родство доподлинно известно, и есть результаты анализа. Есть желающие поделиться инфой?
https://larasgenealogy.blogspot.com/201 ... urvey.html
https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIp ... w/viewform
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#547 MOCKBA » 16 фев 2018, 01:51

Акция на полное секвенирование ДНК ( $999). Результаты такого анализа для пары совпаденцев позволяют отличить истинные совпадения по причине наличия недавних общих предков (4-5-6 поколений назад) от совпадений случайных, обусловленных древней эндогамией, Удовольствие дороговато для того, чтобы таких способом разбираться с каждым совпаденцем. Но, может, кому-то и поможет для какой-то собо интересной загадки.
http://campaign.r20.constantcontact.com ... 5be229302e
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#548 MOCKBA » 02 мар 2018, 05:35

23andMe начинает новый тип результатов об этно-региональном составе, сначала для новых покупателей и "через несколько недель" - для старых. Из блога компании совершенно непонятно, дополняет ли это новшество старый результат по этническому составу "по 31 регионам и народам", или это что-то совершенно новое, основанное только на географии совпаденцев. На картинке - каждая страна получила точку разной "жирности", но раскраска карты - по континентам, а не по старым 31 этно-регионам (например, на картинке Восточная и Западная Европа - одного цвета, и Турция с ними вместе, а в списке 31 регионов они различались). В общем, кто получит новый результат - расскажите, пожалуйста. Не исключено, что для ашкеназов это окажется бесполезным. Ждем.
Да, а в "старом" репорте они "по просьбам трудящихся" переименовывают Якутов в Сибиряков. Такое усовершенствование...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#549 MOCKBA » 02 мар 2018, 07:40

michael_frm_jrslm писал(а):
MOCKBA писал(а): но с определенными исключениями.
Это как?
"Древний раввинический принцип - не считать, что ребенок мамзер, если доказательства не настолько сильны, что сомнения невозможны" (то есть если муж и жена живут вместе, то ребенок не будет сочтен мамзером; вот если они разошлись без гета, то дело может быть плохо). Но век ДНК меняет ставки. Очень подробное исследование, по-английски, к сожалению.
Также традиционно, спасение мамзера было в само-изгнании из общины. Переехав на новое место и влившись в новую "не знающую подробностей" общину, бывший мамзер, по закону проклятый на 10 колен, восстанавливался в правах, и тогда уже лишить бывшего мамзера законных прав не полагалось.
http://jewishweek.timesofisrael.com/doomed-at-birth/
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#550 MOCKBA » 02 мар 2018, 23:13

MOCKBA писал(а): Из блога компании совершенно непонятно, дополняет ли это новшество старый результат по этническому составу "по 31 регионам и народам", или это что-то совершенно новое, основанное только на географии совпаденцев. На картинке - каждая страна получила точку разной "жирности", но раскраска карты - по континентам, а не по старым 31 этно-регионам (например, на картинке Восточная и Западная Европа - одного цвета, и Турция с ними вместе, а в списке 31 регионов они различались).
Первый новый результат. Репорт действительно сильно переменился, переменились и цифры. В каждом новом "широком регионе" указано, какая одна страна региона наиболее вероятна (а если щелкнуть дальше, то появится и список дополнительных стран по региону, и насколько они сравнимы по вероятности).
В данном примере блоггер смешанного ирландско-норвежско-сирийского происхождения.
Старый репорт давал 5.5% ближневосточно-североафриканской ДНК, без особой специфики. Новый показывает почти 15% с Ближнего Востока, и предполагаемая страна происхождения - действительно, Сирия. (Ранее часть этой ДНК проходила как южно-европейская, и, видимо, до сих пор еще проходит, поскольку примерно четверть ДНК на самом деле из Сирии).
Старый репорт показывал 3% скандинавской ДНК, а ожидалось примерно четверть от Норвежского предка (остальная ДНК из этого источника проходила как "неопределившияся Северо-Западная Европа). Новый показывает 19% скандинавской ДНК, и предполагаемая страна происхождения - действительно, Норвегия.
Старый репорт предполагал 10% англо-ирланской ДНК (на самом деле из Ирландии). Новый дает 20%, и предполагаемая страна происхождения - действительно, Ирландия. Франко-германский компонент тоже почти удвоился, с 8 до 14%, но страна происхождения, видимо, не определилась.
Таким образом, можно ожидать, что новые результаты этнического состава позволят уменьшить процент "неопределившейся региональной ДНК" и с большей точностью указать родные страны дедушек-бабушек, а иногда, возможно, и более удаленных предков.

ПРОДОЛЖЕНИЕ.... viewtopic.php?p=162528#p162528
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#551 Nison » 04 мар 2018, 08:57

MOCKBA писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Это как?
"Древний раввинический принцип - не считать, что ребенок мамзер, если доказательства не настолько сильны, что сомнения невозможны" (то есть если муж и жена живут вместе, то ребенок не будет сочтен мамзером; вот если они разошлись без гета, то дело может быть плохо). Но век ДНК меняет ставки. Очень подробное исследование, по-английски, к сожалению.
Также традиционно, спасение мамзера было в само-изгнании из общины. Переехав на новое место и влившись в новую "не знающую подробностей" общину, бывший мамзер, по закону проклятый на 10 колен, восстанавливался в правах, и тогда уже лишить бывшего мамзера законных прав не полагалось.
http://jewishweek.timesofisrael.com/doomed-at-birth/
не проклятый
и не на 10, а на всегда
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#552 MOCKBA » 05 мар 2018, 22:34

Nison писал(а): не на 10, а на всегда
לא יבא ממזר בקהל יהוה גם דור עשירי לא יבא לו בקהל יהוה
Значение интерпретируется как "навеки", но буквально сказано конкретно "до десятого колена"
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
Nison
Сообщения: 6508
Зарегистрирован: 17.07.2009
Откуда: Кострома
Благодарил (а): 237 раз
Поблагодарили: 1043 раза
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#553 Nison » 05 мар 2018, 22:37

MOCKBA писал(а):
Nison писал(а): не на 10, а на всегда
לא יבא ממזר בקהל יהוה גם דור עשירי לא יבא לו בקהל יהוה
Значение интерпретируется как "навеки", но буквально сказано конкретно "до десятого колена"
буквально сказано: "также десятое поколение"
Руппо, Дрейзеншток, Гаухман (Камень, Лепельского района). Пуховицкий, Ефес, Рендар (Староселье, Шкловского района). Эйдельштейн (Мозырь). Эпштейн (Рига). Папков (Витебская область)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#554 MOCKBA » 06 мар 2018, 22:34

23andMe получила разрешение на продажу анализа на три еврейских мутации в генах BRCA1/2, которые встречаются примерно y 1 из 40 Ашкеназов, и вызывают львиную долю раков груди, яичников, а также часть раков поджелудочной железы, предстательной железы и др. у Ашкеназов.
(Старые версии анализов от той же компании в 2010-2013 гг уже включали эти три маркера, но лаборатория была вынуждена удалить их из анализа под давлением правительственного агентства FDA, которое в первую очередь было озабочено тем, как женщины могут воспринять отрицательный результат, не придут ли они к ложному выводу, что рак им вовсе не грозит. Исследование "понятности" результатов убедило FDA, что заказчики способно правильно понять положительные и отрицательные результаты).

Цена останется прежней, когда "через несколько недель" апгрейд произойдет.

В пресс-релизе компания отмечает, что примерно у половины носителей этих мутаций не было близких родственников, больных раком, и поэтому раньше им никогда не дали бы направление на анализ генов BRCA1/2 от лечащего врача, и они бы остались в неведении о своих опасных мутациях. Кроме того, многие носители этих мутаций вообще не были уверены в своем происхождении от ашкеназских евреев до анализа ДНК.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

ingbert
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 03.06.2017
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 23 раза

ДНК тесты и генеалогия

#555 ingbert » 24 мар 2018, 02:00

vitalyka писал(а): Alexey_VB, вы не указываете вашу этническую принадлежность, но, если допустить вы ашкеназийский еврей (сайт уж больно располагает), то, как уже заметил MOCKBA, аутосомные тесты (типа ФФ или 23иЯ) для вас практического смысла не имеют. Вы получите порядка 10000 родственников, что безусловно утвердит вас во мнении, что "все люди братья", но ведь нам это уже и так давно известно из курса истории КПСС.
Исключением являются круглые сироты, подкидыши и евреи, воспитанные (в должной традиции, разумеется) бабуинами в джунглях. Если вы один из них, то у вас есть шанс обрести родного брата или сестру, о которых вы ничего не знаете в силу указанных обстоятельств. Правда, вероятность такой удачи приблизительно равна самой вероятности быть воспитанником медведя Балу.
давно так , извиняюсь, не ржал.
Но , как ни странно, весь пост очень даже по делу.

Рекомендация Алексею, если вы по отеческой линии участвуете в мировом еврействе. Не откажите себе в удовольствии узнать свои и STR и SNP. 37 STR от FTDA штук дадут вам возможность увидеть кровный свой род (ню) лет на 500-600 назад, без всякой генеалогической поддержки, разумеется, только географию. С SNP посложнее, но oн безусловно вам тоже будет нужен , что бы определиться с местом на дереве создателя , но вам может потребоваться несколько итераций. Зная набор STR, можно разумней предположить с какого конца с SNP начать.

как то так.
Удачи.

ingbert
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 03.06.2017
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 23 раза

ДНК тесты и генеалогия

#556 ingbert » 24 мар 2018, 02:20

Nison писал(а): Я из-за этой же ссылочки писал, и до этого у Колесова обращал внимание.Галаха считает по матери из-за того, что так в Торе написано только.Коэнство по отцу передается.
Ну в Танахе написано только "не отдавайте дочерей ваших.... " и все. А вот Галаху, мы знаем, писали и в условиях сильного внешнего давления в изгнании. И выбора как определить этничность у гаонов ведь практически не было. Определив по матери, у Ездры (скажем) появлялась возможность вернуть ВСЕХ детей на родину из плена. И с отцами евреями ( патриархальные семьи , мужчина принимал решение) и с отцами не-евреями ( у матери была гарантия признания их своими). Если бы сделали наоборот, много детей бы для возвращения бы потеряли. Просто несколько мыслей по теме для интересующихся вопросом.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#557 MOCKBA » 27 мар 2018, 00:34

avramenko писал(а): Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почи десятилетней истории темы
Место всем обсуждениям ДНК, однако, общим согласием было определено в теме про "может евреев, а может нет". Ветка, к сожалению, вышла такой длинной, что в ней трудно стало разбираться. + Надеюсь еще добавить обсуждений про самые важные моменты нашей генетической генеалогии, а пока, чтобы наиболее важные моменты не потерялись, создал прикрепленное сообщение со ссылками в этой теме.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#558 MOCKBA » 27 мар 2018, 08:01

Откуда есть пошли ашкеназы (по генетическим исследованиям на конец 2017 г.) (и даже откуда литваки и галицианеры?).

Что по ДНК у ашкеназов есть и ближневосточно-средиземноморские, и местные предки (в особенности по мужской линии на Ближнем Востоке и по женской - в Центрально-Восточной Европе) - известно достаточно хорошо. Прошлогодняя статья Xue et al. (http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.1006644) поставила целью определить, где и когда такое смешение имело место. Они определили в геномах ашкеназов сегменты ДНК ближневосточного и европейского происхождения, и по размеру этих сегментов взялись датировать время смешения предков (чем короче сегмент, тем большепоколений минуло), а по их сходству с другими известными популяциями - где это произошло.

"Ближневосточные" сегменты все короткие (читай - древние) и наиболее схожи с населением Леванта. Более короткие (то есть более древние) европейские сегменты ашкеназской ДНК наиболее схожи с южно-европейскими (итальянскими и греческие), а более длинные (менее древние) сегменты на первый взгляд (по общему сходству) могли быть откуда угодно в северной Европе, но по частоте буквальных совпадений сегментов оказались, несомненно, восточно-европейскими. Длинных сегментов с совпадениями с итальянцами, греками, или любыми народами Ближнего Востока практически не оказалось. Чтобы здраво оценить масштаб сходства с восточноевропейцами, надо отметить, что между двумя ашкеназами в этом анализе было в среднем 3.4 совпадения, а между ашкеназами и восточноевропейцами - почти в 100 раз меньше (0.04) ( а "длинных" сегментов в 7+ сМ еще вдесятеро меньше)

Количественный результат, в предположении, что европейская ДНК у ашкеназим пришла из двух источников - с юга и с востока Европы - получается такая: примерно 1500 лет назад ближневосточные предки ашкеназов смешались примерно 50:50 с жителями южной Европы. Примерно 25-35 поколений тому назад (то есть от 600 до 1000 лет назад) ашкеназское население катастрофически уменьшилось, возможно, до ничтожного размера в 250-400 человек (это "бутылочное горлышко" могло быть немного шире, если оно продолжалось дольше ... по последствиям для ДНК, "более узкое" или "более длинное" "бутылочное горлышко" уменьшает разнообразие ДНК примерно в одной степени). В демографической истории евреев этот период охватывает и геноцид евреев на Рейне в эпоху Крестовых походов, и погромы во Франконии в 1298 году, и Черная Смерть и связанные с ней массовые убийства евреев в 1340-х гг.

Апдейт: взвесив с Александром Бейдером (см. последующие сообщения) факты демографии и исторической лингвистики евреев XI-XVI веков, и результаты дополнительных генетических исследований, мы можем уверенно придти к выводу, что еврейское население позднесредневековой Германии никогда не падало до таких критически низких уровней, и что массовые убийства германских евреев в XI-XIV веках не являются первопричиной такой эффективной узости генетического "бутылочного горлышка" ашкеназов. Но за переселением евреев на Восток, в Польшу и Литву, последовал взрывной рост ашкеназского населения в этих регионах, и в настоящее время вклад потомков средневековых евреев Германии в генофонд ашкеназов тает на фоне вклада потомков переселенцев на Восток. Надо полагать, что первопоселенцы и в Польше, и в Литве обладали значительным репродуктивным преимуществом, и именно гены этих немногочисленных первопереселенцев разошлись шире всего в потомстве. Эмпирически наблюдаемое же "бутылочное горлышко" в демографической истории современного американского еврейства оказывается наложением нескольких "узких мест" в истории разных групп ашкеназского населения - заселения Польши и, затем, Литвы действительно узкими горстками еврейских авантюристов, выигравших таким образом козырные карты демографического успеха, и оставшегося в Германии еврейства, прошедшего через существенно более широкое "бутылочное горлышко" массовых убийств средневековья, но внесшего в конце концов непропорционально малый вклад в современную смесь ДНК американских ашкеназов.


В последующие столетия (примерно 500 лет назад) к основной массе ашкеназской ДНК прибавилось примерно 20% ДНК от их соседей в Восточной Европе. Тщательно перемешавшись с предшествовавшей еврейской ДНК за последующие столетия, эта восточноевропейская ДНК теперь редко образует сегменты достаточной длины, чтобы между славянами ашкеназами наблюдались совпадения сегментов.

А теперь более удивительные выводы о генетическом разнообразии ВНУТРИ ашкеназского населения. Все мы хорошо знаем, сколько у нас совпадений по ДНК среди евреев, с кем никакого близкого родства нет и не предвидится. То есть мы все генетически очень схожи. Тем не менее в прошлом году исследователи из Анцестри занимались сортировкой человечества на "созвездия родства" - вычленяя группы населения США, склонные к более сильным совпадениям внутри каждой группы, чем между ними (https://www.nature.com/articles/ncomms14238 ). При первой же итерации американские евреи, естественно, образовали собственное "созвездие". Но ученые на этом не остановились и попробовали разбить каждый из таких генетических кластеров на подгруппы, которые, в свою очередь, чаще имели бы ДНК-родственников внутри каждой подгруппы, чем между ними.

К их удивлению, ашкеназы Америки разбились на три подгруппы. Поломав головы над географией родословных евреев этих 3-х групп, исследователи махнули рукой: в каждой из них были предки и из Восточной, и из Западной Европы, а многие "деревья", как это бывает у иммигрантов, начисто теряли географическую привязку в странах происхождения. На картах мест рождения известных предков размер точки означает количество предков в регионе, а цвет тем "горячее", чем сильнее рождение в этом месте коррелирует с принадлежностью к группе. В городах в Западной Европе и Америке большинство потомков-американцев из этих мест - не евреи, поэтому точки холодеют синевой. В Польше, Венгрии, Румынии, и далее на восток - точки чаще горят алым жаром, ведь большинство американцев с предками оттуда- это евреи. Так вот по этим картам нетрудно увидеть, что основная группа ("А") американских евреев происходит от галицийских, подольских и малопольских евреев (к этой же группе принадлежат родственные евреи Бесарабии и Венгрии). Следующая по численности группа ("Б") происходит от литваков (из родные места - Литва и Подляхье, Белоруссия, и Левобережная Украина, куда уже в 19-м веке переселялись массы литваков). Эти две группы евреев, более сходных сегментами внутри каждой группы, чем между ними, тем не менее исключительно генетически схожи друг с другом. Классическая мера различий в частотах генетических вариаций (Fst) между ашкеназами и их соседями стоит на уровне примерно 0.07 (примерно как между русскими и испанцами, или как между японцами и китайцами). Но Fst между еврейскими группами "литваков" и "галицианеров" настолько мала, что округляется до 0.000. Есть и еще третья загадочная группа "Ц", численно маленькая, так что о ней выводы сделать совсем трудно. Есть предположение, что это в первую очередь евреи Чикаго, где давно перемешались ашленазы с самыми разными корнями.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#559 MOCKBA » 01 апр 2018, 04:25

Александр, я пытаюсь осмыслить генетические наблюдения о "бутылочном горлышке" у Ашкеназов в свете имеющихся данных о лингвистике и демографии евреев в XI-XV веках. Классические измерения генетического разнообразия ашкеназов предполагают, что эффективный размер популяции составлял 300-400 человек "примерно тысячелетие назад". Прошлогодняя статья, которую я обсуждал недавно в ветке по ДНК ( viewtopic.php?p=161660#p161660 ) предполагает, что после "горлышка", в течении последних 25-35 поколений, ашкеназское население быстро и экспоненциально росло.

Эти количественные метрики, конечно, усреднены для всего населения; главным историческим эквивалентом экспоненциального роста 500 и более лет назад могла, очевидно, служить только историческая Польша, так как еврейское население Чехии имело множество препятствий на пути к росту, да и в Германии, судя по всему, не росло в течении столетий. Тогда и на наблюдаемое нами бутылочное горлышко наибольшее влияние оказала бы популяционная история польского еврейства? Тут надо добавить, что, видимо, после массовых убийств Первого Крестового похода в Германии по прежнему оставались тысячи евреев? И, если бы их вклад в генофонд современного американского еврейства был бы сравним со вкладом переселенцев в Польшу, то менее вероятно было бы получить количественную оценку эффективного размера популяции в 300-400 человек? (Конечно, если стагнация популяции на протяжении столетий не низвела ее эффективный размер до гораздо меньшего числа, чем была ее фактическая численность в тот период).

А население Богемии и Моравии могло быть таким маленьким? И, если еще в 1200-х гг в Праге евреи говорили на старо-чешском, то могли ли изгнанники из Чехии принести в Польшу идиш без дополнительных потоков евреев из немецких земель? Ведь, как я понимаю, к концу 1200-х Польша уже начинает наполняться евреями?

Наконец, самый сложный для меня момент. Допустим, что на Рейне евреев никогда не было менее тысяч, но мы измеряем в основном динамику диспропорционально выросшего населения исторической Польши, и боттлнек относится именна к последнему. Почему же размер эффективной популяции такой маленький, если, как предполагается, в Польше были почти неисчерпаемые возможности для роста населения, и любые новые мигранты имели шанс оставить обильное потомство? Необходимо предположить, что первопоселенцы обладали существенным, и длительным репродуктивым преимуществом (то есть, скорее всего, наследственным экономическим преимуществом?). Что-то подобное описано у франко-канадцев: приличные земельные участки достались первопоселенцам, а последующие мигранты были вынуждены селиться там, где иногда и дети-то не выживали. Разница в выживаемости потомства из-за наследственного экономического неравенства была не так уж велика, но за многие поколения эффективно понизило размер "бутылочного горлышка". Читая недавно в теме про Горки про записи пинкоса тамошнего кагала, я обратил внимание, что одна из главных забот кагала - это сохранять наследственные бизнесы за потомками прежних владельцев и не допускать приезжих евреев к лучшим кускам экономического пирога. Но знаем ли мы что о наследственном расслоении ранних веков еврейства Польши или о традициях дискриминации против новоприезжих? Насколько мы можем также судить о неравенстве в женитьбах вдовцов, о количестве поздних детей от повторных браков? (Анекдотически, в родословных уже XIX века, доступных нам как генеалогам, мы действительно регулярно встречаем вторые и третьи браки "успешных" евреев, и поздних детей, но есть ли статистические данные об этом?)
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Александр Бейдер
Сообщения: 5410
Зарегистрирован: 07.09.2009
Откуда: Париж
Благодарил (а): 54 раза
Поблагодарили: 2407 раз

Вопросы Александру Бейдеру и его ответы

#560 Александр Бейдер » 01 апр 2018, 13:16

MOCKBA писал(а): видимо, после массовых убийств Первого Крестового похода в Германии по прежнему оставались тысячи евреев?
Безусловно, об этом свидетельствуют детальные архивные исторические данные (например, опубликованные в Germania Judaica).
MOCKBA писал(а):И, если бы их вклад в генофонд современного американского еврейства был бы сравним со вкладом переселенцев в Польшу, то менее вероятно было бы получить количественную оценку эффективного размера популяции в 300-400 человек? (Конечно, если стагнация популяции на протяжении столетий не низвела ее эффективный размер до гораздо меньшего числа, чем была ее фактическая численность в тот период).

Думаю, что последняя идея весьма вероятна. Судя по историческим данным, многие немецкие евреи так и оставались на территории Германии и Эльзаса, без особенного роста (из-за другого образа жизни, чем в Восточной Европе, постоянных преследований (массовые убийства в 1348 г. и т.д.) и регулярного оттока отдельных семей в Центральную Европу). В США более 80-90 % евреев происходят (или, по крайней мере, происходили еще лет 30 тому назад, пока там не начали в массовом порядке жить израильтяне разных происхождения) с территории бывшей Речи Посполитой.
MOCKBA писал(а):А население Богемии и Моравии могло быть таким маленьким? И, если еще в 1200-х гг в Праге евреи говорили на старо-чешском, то могли ли изгнанники из Чехии принести в Польшу идиш без дополнительных потоков евреев из немецких земель?

Чешские евреи, переехавшие в Польшу, представляли собой смесь местных евреев (перешедших, как и христианское большинство городов, на тот диалект немецкого, который стал основой для Восточного идиша) и приезжих евреев из Зап. Германии (которые тоже перешли на немецкий диалект чешских городов).
MOCKBA писал(а):Ведь, как я понимаю, к концу 1200-х Польша уже начинает наполняться евреями?
Начинает, да, но нет никаких данных, которые бы позволили сказать, что евреев там уже было много к концу 13 в. Исходя из разных данных (исторических, демографических, лингвистических, ономастических), мне кажется, что наибольший поток евреев в Польшу (через Чехию и Восточную Германию) пришелся на период 15-16 в.в. и первую половину 17 в. (т.е. до Хмельнитчины). Например, еще в начале 17 в. в Кракове (крупнейшей общине Польши) был серьезный конфликт между "чешскими" евреями (т.е. только что приехавшими) и "польскими" (лидеры которых, как я проследил в моих книгах, приехали в Польшу из той же Праги за 1-2 поколения до этого).
MOCKBA писал(а): Почему же размер эффективной популяции такой маленький, если, как предполагается, в Польше были почти неисчерпаемые возможности для роста населения,

Это уже вопросы, которые полностью выходят за пределы моей компетенции. Прежде, чем искать объяснение тому, почему генетическое "горлышко" относится всего к 300-400 евреям, жившим примерно 1000 лет назад, хорошо бы быть уверенным, что подобного рода утверждения некоторых генетиков основаны на данных, которым можно, действительно, доверять. Мне кажется, что погрешность подобного утверждения (и в отношении кол-ва, и в отношении временного периода, от которого идет отчет, насколько большая, что я бы назвал подобного рода утверждения спекулятивными (тут замешаны и идеология, и естественное желание ученых преувеличить значимость их результатов, а в последнее время и коммерция, связанная с тестами ДНК). Возможно, я ошибаюсь, и, допустим, данное утверждение соответсвует некоей действительности. В этом случае речь как раз, как мне кажется, и идет о десятках/сотнях семей из Зап. и Центральной Европы, переселившихся постепенно небольшими группами в течение долгого периода в Восточную Европу и тут очень сильно размножившихся, особенно в 18-19 в.в., причем гораздо быстрее, чем местные христиане, в силу разного рода обстоятельств (объяснения которым тоже, к сожалению, довольно спекулятивны, т.к. нет никаких количественных данных, которые бы подтверждали, что у евреев была существенно большая рождаемость и/или меньшая смертность, особенно детская, и т.д.).

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#561 MOCKBA » 02 апр 2018, 00:56

albeider писал(а): нет никаких данных, которые бы позволили сказать, что евреев там уже было много к концу 13 в. Исходя из разных данных (исторических, демографических, лингвистических, ономастических), мне кажется, что наибольший поток евреев в Польшу (через Чехию и Восточную Германию) пришелся на период 15-16 в.в. и первую половину 17 в. (т.е. до Хмельнитчины). Например, еще в начале 17 в. в Кракове (крупнейшей общине Польши) был серьезный конфликт между "чешскими" евреями (т.е. только что приехавшими) и "польскими" (лидеры которых, как я проследил в моих книгах, приехали в Польшу из той же Праги за 1-2 поколения до этого).
Спасибо! да, я подмечал это ранее в ваших работах, но успел забыть ((
О там, насколько мало могло быть также и эффективное население евреев, двигающихся далее в Литву, напишу в продолжении
albeider писал(а): Прежде, чем искать объяснение тому, почему генетическое "горлышко" относится всего к 300-400 евреям, жившим примерно 1000 лет назад, хорошо бы быть уверенным, что подобного рода утверждения некоторых генетиков основаны на данных, которым можно, действительно, доверять. Мне кажется, что погрешность подобного утверждения (и в отношении кол-ва, и в отношении временного периода, от которого идет отчет, насколько большая, что я бы назвал подобного рода утверждения спекулятивными (тут замешаны и идеология, и естественное желание ученых преувеличить значимость их результатов, а в последнее время и коммерция, связанная с тестами ДНК). Возможно, я ошибаюсь, и, допустим, данное утверждение соответсвует некоей действительности. В этом случае речь как раз, как мне кажется, и идет о десятках/сотнях семей из Зап. и Центральной Европы, переселившихся постепенно небольшими группами в течение долгого периода в Восточную Европу и тут очень сильно размножившихся, особенно в 18-19 в.в., причем гораздо быстрее, чем местные христиане, в силу разного рода обстоятельств (объяснения которым тоже, к сожалению, довольно спекулятивны, т.к. нет никаких количественных данных, которые бы подтверждали, что у евреев была существенно большая рождаемость и/или меньшая смертность, особенно детская, и т.д.).
Хороший вопрос, заставил меня многое перечитать с особой оглядкой на данные и методы и их слабые места. Ибо сами-то данные по генетическому составу современных американцев весьма надежны, но не всегда достаточны, а их интерпретация может основываться на неправомочных упрощениях. Мы еще живо помним, как все выводы делались на митохондриальных гаплогруппах "праматерей", которые было проще всего исследовать, а затем добавили несколько маркеров на игрек-хромосомах праотцов и тоже наделали поспешных и не всегда обоснованных выводов. Перейдя на аутосомные маркеры, долгое время не имели набора методов для анализа смешанных популяций, таких, как ашкеназская, а анализировали как усредненную "чистую линию" (так усреднив Восточную Европу и Ближний Восток, один герой поместил Ашкеназ в Турцию ))) ). Не имея адекватных образцов древней ДНК, сравнивали наших предков с образцами современными, которые иногда и близко не лежали к необходимым древним образцам (тот же чудак вместо древних хазар провел сравнение с современными армянами, типа то Кавказ и это Кавказ, но Федот оказался все-таки совсем не тот). (Собственно, отсутствие древней ДНК в анализе - до сих пор бич палеогенетики еврейства). Другое критическое упрощение, которое вряд ли скоро исправится - это усреднение генетических историй еврейских регионов и субпопуляций, но с этим мы временно можем как-то справиться, считая, что выводы, сделанные на основе современной ДНК в Америке, относятся в первую очередь к Польше.
Касательно датировки и ширины "бутылочного горлышка": существование его несомненно, и эффективные размеры населения больше чем в несколько сот человек категорически не согласуются с современной картиной генетического разнообразия евреев в самых разных моделях. Другой вопрос, что реальная численность населения могла в несколько раз превосходить "эффективную" по ряду причин ( ранний период популяционной стагнации, экономико-демографическое неравенство, и / или "серийный бутылочный эффект" последовательных миграций все дальше на Восток). Датировка же в 1000 лет, хотя возможна, но, скорее всего, является преувеличением; возможно, боттлнек в 1300-е и даже 1400-е позволит объяснить сегодняшнюю картину ничуть не хуже. Подробности и иллюстрации в следующем сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Генетическая генеалогия»