ДНК тесты и генеалогия

Сообщение

avramenko · #641 **avramenko** » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

#642 **MCB** » 28 июл 2018, 00:57

Simona писал(а): И стоит ли вообще смотреть на jtest?

Нет, не стоит, это допотопная технология и авторы этого алгоритма выражали искреннее недоумение, почему его еще используют. Эрзя - это мордва, они генетически весьма сходны с русскими.
http://bga101.blogspot.com/2012/09/euro ... files.html

#643 **Simona** » 28 июл 2018, 00:59

MOCKBA писал(а):
Simona писал(а): И стоит ли вообще смотреть на jtest?
Нет, не стоит, это допотопная технология и авторы этого алгоритма выражали искреннее недоумение, почему его еще используют. Эрзя - это мордва, они генетически весьма сходны с русскими.

какой из тамошних алгоритмов наиболее точный?

Берта · #644 **Берта** » 03 авг 2018, 02:34

Abormot писал(а): Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8? Я считал, должно получаться 25%, то есть 1/4.

Также не понимаю, почему у родных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 50%. Откуда они тогда каждый оставшиеся 50% берут. Я так понимаю, у родных братьев должно быть около 95% совпадения: 50% материнских и 50% отцовских. Но так как они оба брата одних и тех же родителей, то и одинаковые 50% с каждого родителя они получили.

Но это все, собственно, лишь предыстория моего насущного вопроса.

Суть вопроса: я был усыновлен в 4 месяца. Никогда особо не искал своих биологических родителей, так как воспитывался с 4 месяцев в прекрасной любящей семье. До 20 лет даже не знал, что приемный. Мать скончалась в 2004 году. Нашел документы об усыновлении. И все это время не пытался найти биологических родителей. Но год назад с супругой сделали ради прикола ДНК тест в 23andMe. Год мои данные провалялись без особого моего внимания, а недели 2 назад что-то решил зачем-то зайти на сайт и увидел, что сайт нашел мне родственника с 10,5% совпадения ДНК. Сам сайт 23andme.com указывает, что мы родные кузены. Я ее двоюродный брат.

Решил написать ей и спросить, мол, чий я. Ей ее мать, которой сейчас уже за 80 лет глупую историю поведала, что я, мол, сын такой-то, которая умерла сразу после моего рождения. Я нашел ее детей (кстати, она - эта самая умершая, жива-живехонька, живет в Израиле с 4-мя родными детьми) и попросил сделать их ДНК тест. Хм, конечно, же никакой матерью она мне не явлеятся, а является она мне двоюродной сестрой в 3-ем поколении. 5% совпало.

Я говорю своей двоюродной сестре, мол, зачем обманываете, ведь тесты наши с вами говорят, что я сын брата или сестры вашей матушки. 10,5% это очень серьезно, а вы меня отправили к женщине, которая является внучкой брата моей бабушки, так еще и наврали, что она умерла.

Тут она мне рассказывает, что у ее мамы есть 6 братьев и сестер. И вот, как раз, брат-то и является моим отцом. Но этого быть тоже не может, так как у меня материнская гаплогруппа J2B1 и у нее тоже, а отцовская J1e. Она добавила, что ее брат был рожден не от ее бабушки, а от сродной ее сестры. То есть, мой дед поимел двух сродных сестер. Получается брат матери моей двоюродной сестры приходится не родным ей дядей. А на какую-то часть.

Вопрос: могу ли я иметь со своей двоюродной сестрой 10,5% общих ген, если бы было так, как говорит она. Я сомневаюсь. Я думаю, что они все (сестры старые) хотят свалить на своего брата, так как знают, что одна из них (сестер) гульнула налево, а так как они все горские евреи, то градус вопроса повышен. Критичен, я бы сказал.

Вчера разговаривал по телефону с младшей из сестер матери моей кузины, которая, возможно, родила меня в 40 лет. Она 1942 года, я - 1982. Я ей говорю (по телефону), что мне кузина передала, что вы хотели со мною о чем-то поговорить. Она: "Да, да, ты же ищешь своего отца - моего брата", я говорю: "нет, маман, я вас ищу", и она как-то слилась быстренько, отдала трубку племяннице своей. Я племяннице ее - Анне говорю, почему маман не хочет говорить с отроком своим, а Анна отвечает, что, мол, это не мы, вы не по адресу.

Ребята, понимаете, наука - есть наука. Если тест определил, что у меня с кузиной 10,5% общих ген, то я точно должен быть ребенком брата или сестры ее матери. Но брат, как я говорил, рожден не от той же матери, а от сродной сестры их матери. Я не думаю, что 10,5% - допускают его отцовство. Было бы меньше. Но я могу, конечно же, ошибаться.

Господа - евреи. Вам приписывают острый ум и проницательность, помогите разобраться. Я ничего не хочу от своих биологических предков, я просто хочу доделать то, что я начал (случайно). Но самое неприятное, что евреи врут мне, нагло так. Причем, видимо, как-то не высоко ценя мои аналитические способности.

Я желаю Вам удачи в поисках родственников.

Вот таблица процента общей ДНК у родни, может, поможет?

https://customercare.23andme.com/hc/en- ... -relatives

Вы и Ваш биологический брат получаете 1/2 генома от отца, 1/2 - от матери. Но какие конкретно гены Вы и Ваш брат получаете от отца - это почти случайность. Условно можно считать, что половина отцовских генов у Вас и у Вашего брата совпадут (хотя есть какой-то разброс). То же и с матерью. Ни вы, ни он не являетесь «клонами» отца/матери, у Вас половинки ДНК от каждого, и притом - разные. 100% генома только у однояйцевых близнецов.

Теперь относительно Вашей сложной ситуации. Я состою в нескольких группах, где много участников - усыновлены/удочерены и разыскивают биологических родственников.

Не только у горских евреев, но и у неевреев тоже - как правило, появление тщательно скрываемой «тайны» - нелегкий момент для родителей. Детям хочется все узнать, но родители (наверное, из непростых обстоятельств) - когда-то отдали ребёнка на усыновление, выплакали слезы, возможно, а потом создали себе легенду, а теперь пожилым людям она, эта легенда, практически, взрывается прямо в лицо. Тут нужно очень деликатно подходить к ситуации.

Тайн у Ваших биологических родственников, как я вижу, немало. Ещё и инцест в семье, тоже, возможно, источник стыда. Но узнать правду о своих родителях Вы можете только у них. Поэтому - просто расспросите об их версии, примите ее, пока что, составьте древо. А потом прикиньте, возможно, или нет.

Я бы не звонила пожилой женщине с заявлением о том, что Вы - ее сын. Даже если это так. Не говорите «гульнула налево», а вдруг Вы - от большой любви? Но если родила вне брака женщина - в ее поколении это сопряжено с гораздо большим стыдом, чем если б это сделал мужчина. Постарайтесь приручить эту родню, что ли. Они ведь Вас не отторгают. Говорят они, что Вы - сын ее брата, что ж, постарайтесь связаться с братом или его детьми, попросите тоже сделать анализ ДНК. Посмотрите У у «предполагаемого» отца или его сына. По Вышему рассказу не выходит, что Вы его сын, но пока вы геномы с ним не сравнили, доводов у Вас маловато.

Я тут подумала - редкость, но может быть, вы этой кузене с 10.5% - родня с обеих сторон? У меня есть троюродный кузен, «несомненный» родственник. Он Ашкенази с небольшим процентом славянской ДНК. Так вот, родственник-то он мне точно, и в основном со стороны еврейского деда, но при том чуть- чуть - и со стороны моего русского отца. А одному из моих сыновей он - материнско/отцовский родственник, т.к. есть общие гены с моим русским мужем. То есть если судить по сыну - он почти что двоюродный получается, но на самом деле, все гораздо дальше. Бывает и такое, а у Вас - горские евреи, популяция маленькая. (Я думаю, что моя гипотеза неверна, но все бывает).

hana-riva · #645 **hana-riva** » 08 авг 2018, 23:56

Добрый день. Будьте добры, подскажите, если кто знает: возможно ли пройти тест ДНК в Израиле? Я имею в виду - не через суд и не по медицинским показаниям, и не для консулов и пр., а чисто из генеалогических интересов? Есть тут кто из израильтян, кто это делал? Пожалуйста, поделитесь опытом.

#646 **Simona** » 09 авг 2018, 00:17

hana-riva писал(а): Добрый день. Будьте добры, подскажите, если кто знает: возможно ли пройти тест ДНК в Израиле? Я имею в виду - не через суд и не по медицинским показаниям, и не для консулов и пр., а чисто из генеалогических интересов? Есть тут кто из израильтян, кто это делал? Пожалуйста, поделитесь опытом.

Нет, нельзя по закону.
Можно заказать через ftdna.

#647 **Nison** » 09 авг 2018, 00:32

MOCKBA,
Напомните, пожалуйста, почему бывает, что анализ показывает 49% ДНК одного родителя и 51% второго.
Не могу найти на форуме

Берта · #648 **Берта** » 09 авг 2018, 02:26

Nison писал(а): MOCKBA,
Напомните, пожалуйста, почему бывает, что анализ показывает 49% ДНК одного родителя и 51% второго.
Не могу найти на форуме

Я видела 51,3 от матери и 48,6 от отца - у своего мужа.

Это возможно связано с тем, что у мужчин - У-хромосома содержит меньше материала. От мамы передается 22 аутосомы + Х

От отца передается сыну 22 аутосомы + У ( 22 аутосомы + Х получают девочки). То есть если считать, что девочки от отца получают 22 + Х - 50%, и от матери столько же, то мальчики от отца получают 22 + У - это в плане генетического материала немного меньше (настолько, насколько в Х больше ДНК чем в У). Так что выглядит, как 48 или 49%. Ну, а вклад матери, соответственно, возрастает, потому что весь геном принимают за 100%.

То есть, поскольку весь геном принимают за 100%, то к мальчиком от матери приходит немного больше генетического материала из-за большего размера Х, чем У-хромосомы.

По крайней мере, я так понимаю ситуацию у мужчин, если что-то не так, пусть знатоки поправят.

У женщин обычно 50/50, или очень близкое к этому, за исключением каких-то хромосомных аберраций. Среди "моих" никогда у женщин 49-51 не видела.

#649 **MCB** » 09 авг 2018, 03:51

Nison писал(а): MOCKBA,
Напомните, пожалуйста, почему бывает, что анализ показывает 49% ДНК одного родителя и 51% второго.
Не могу найти на форуме

у мужчин Х-хромосомы только от матери, и это 2.5% мужской ДНК. Поэтому расклад примерно 49 на 51 отцовской против материнской. Игрек очень маленькая, реально не в счет.
У женщин поровну от родителей.

hana-riva · #650 **hana-riva** » 09 авг 2018, 14:48

Simona писал(а):
hana-riva писал(а): Добрый день. Будьте добры, подскажите, если кто знает: возможно ли пройти тест ДНК в Израиле? Я имею в виду - не через суд и не по медицинским показаниям, и не для консулов и пр., а чисто из генеалогических интересов? Есть тут кто из израильтян, кто это делал? Пожалуйста, поделитесь опытом.
Нет, нельзя по закону.
Можно заказать через ftdna.

Спасибо. А если заказывать - через ftdna, 23andMe или что там еще есть - то на израильской почте проблем не будет? А то я не раз слышала, что в Израиле посылки из-за границы приходили вскрытые

recutita · #651 **recutita** » 09 авг 2018, 15:35

Я дважды заказывала в Израиль в фтдна, приходило нормально.

napobo3 · #652 **napobo3** » 09 авг 2018, 17:22

hana-riva писал(а): Добрый день. Будьте добры, подскажите, если кто знает: возможно ли пройти тест ДНК в Израиле? Я имею в виду - не через суд и не по медицинским показаниям, и не для консулов и пр., а чисто из генеалогических интересов? Есть тут кто из израильтян, кто это делал? Пожалуйста, поделитесь опытом.

Если закажете тест в компании Full Genomes, то тестовый набор пришлют Вам из Израиля, и отсылать образец ДНК можно будет на израильский адрес.

hana-riva · #653 **hana-riva** » 09 авг 2018, 18:13

napobo3 писал(а): Если закажете тест в компании Full Genomes, то тестовый набор пришлют Вам из Израиля, и отсылать образец ДНК можно будет на израильский адрес.

Спасибо. Но у них тест только для мужчин, да и стоит 645 баксов. Для нас это не вариант.

hana-riva · #654 **hana-riva** » 09 авг 2018, 18:16

recutita писал(а): Я дважды заказывала в Израиль в фтдна, приходило нормально.

А кстати, почему вы выбрали именно FTDNA?

napobo3 · #655 **napobo3** » 09 авг 2018, 18:38

hana-riva писал(а):
napobo3 писал(а): Если закажете тест в компании Full Genomes, то тестовый набор пришлют Вам из Израиля, и отсылать образец ДНК можно будет на израильский адрес.
Спасибо. Но у них тест только для мужчин, да и стоит 645 баксов. Для нас это не вариант.

Не только для мужчин, сиквенс полного генома (WGS) - для всех.

#656 **MCB** » 09 авг 2018, 19:31

Familytreedna посылают наборы в Израиль

#657 **Simona** » 09 авг 2018, 19:34

hana-riva писал(а):
recutita писал(а): Я дважды заказывала в Израиль в фтдна, приходило нормально.
А кстати, почему вы выбрали именно FTDNA?

Цена, доступность, идентификация евреев, в т. ч. сфарадим.

hana-riva · #658 **hana-riva** » 10 авг 2018, 00:39

napobo3 писал(а):
hana-riva писал(а):
Спасибо. Но у них тест только для мужчин, да и стоит 645 баксов. Для нас это не вариант.
Не только для мужчин, сиквенс полного генома (WGS) - для всех.

Да, теперь разглядела. Но цена еще больше зашкаливает - от 900 до 2900 $

napobo3 · #659 **napobo3** » 10 авг 2018, 07:55

Да, это же сиквенс всего генома. Там есть все - и о предках, и о здоровье.
В 2003-м это стоило 500 лимонов. В 2016 снизилось до $1,906 :
https://www.nature.com/articles/gim2017247

Dr-Shaman · #660 **Dr-Shaman** » 10 авг 2018, 12:27

Берта писал(а): Но если родила вне брака женщина - в ее поколении это сопряжено с гораздо большим стыдом, чем если б это сделал мужчина.

Я думаю в любом поколении, если родил мужчина, независимо от того в браке он или нет - это не стыд, а гордость и куча денег, как первому родившему мужчине.

Правда физиология этому мешает, но это мелочи.

А в остальном полностью согласен. Сказать человеку (независимо от пола) - я твой ребенок, которого ты когда-то отдал, довольно резкий шаг (с какими бы интонациями это ни говорилось - это воспринимается как обвинение и автоматическую защитную реакцию - агрессию/отказ/избегание). Тем более, если это заявление ошибочно, и человек реально является сиблингом реального родителя. А как описано выше, скорее всего так есть. Поэтому сначала надо убедиться, а потом высказаться в форме вопроса "по моим (ДНК) данным, получается, что я скорее всего не ребенок брата, но с тобой у меня больше общего, как это можно объяснить?". Тем более последние открытия химеризма портят ДНК-подтверждению родства жизнь. Или еще вот, у девочки почти вся ДНК от отца. Очень редко, но как оказалось бывает, а никогда не знаешь, вдруг маловероятная вещь случилась именно в твоём случае?

michael_frm_jrslm писал(а): Оно не учитывает, например, такое явление, как перенос генов.

Общие идеи описаны правильно и доступно, хотя иногда и используются некорректные термины. В данном случае имеется в виду кроссинговер - когда хромосома "перекручивается, прежде чем передаться потомку". И потомок получает не точную копию родительской, а какую-то смесь от бабушки и дедушки - родителей этого конкретного родителя.
Под переносом генов понимают Горизонтальный перенос генов - это термин из генетики микроорганизмов, позволяющий им, например, меняться частями генетического материала между разными видами, позволяя выработать резистентность к антибиотикам. (главная причина почему не надо чуть что пить антибиотики без консультации с врачом, и использовать антибактериальное мыло постоянно)
Вертикальный перенос генов (от родителя к потомству) называют передача генов.

#661 **michael_frm_jrslm** » 10 авг 2018, 13:49

Dr-Shaman писал(а):
michael_frm_jrslm писал(а): Оно не учитывает, например, такое явление, как перенос генов.
Общие идеи описаны правильно и доступно, хотя иногда и используются некорректные термины. В данном случае имеется в виду кроссинговер - когда хромосома "перекручивается, прежде чем передаться потомку". И потомок получает не точную копию родительской, а какую-то смесь от бабушки и дедушки - родителей этого конкретного родителя.

Да, конечно, Вы правы. Спасибо за поправку.