ДНК тесты и генеалогия

Модератор: MOCKBA

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
avramenko
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 10.08.2009
Откуда: Литва, Голландия
Поблагодарили: 16 раз
Контактная информация:

ДНК тесты и генеалогия

#601 avramenko » 30 сен 2009, 00:14

MOCKBA: Тема переживает взрывное развитие - половина новых страниц всего за один год из почти десятилетней истории темы. Тут и технические советы и вопросы, и рассказы об удачах или удивительных открытиях, и обсуждение распродаж ... Поскольку ориентироваться в такой многостраничной ветке стало трудно, я собрал самые важные ссылки в первое сообщение и прикрепил его.

Общая информация о хромосомах, наследовании, и переменчивости ДНК (2009)
Про три типа тестов: аутосомный, Y-хромосомы и ДНК митохондрий (мтДНК) (2010); Подробнее про те же три типа анализов, со ссылками (2012)

Полезные ссылки: какая часть генома наследуется при разных степенях фактического родства (в среднем, а не у ашкеназов)
http://www.isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics ; http://dna-explained.com/2013/09/29/why ... my-cousin/
и насколько больше совпадений бывает между ашкеназами

Как меняется с дальностью родства длина совпадающих сегментов (2017)
Как работает "раскраска хромосом" по этническому происхождению ДНК (2017), ( + 2020), почему народы России оказываются за пределами списков этнических ДНК в результатах анализов (2017) и как усовершенствования техники анализа все-таки позволяют "поставить страны Восточной Европы" на карту этнического состава хромосом (2018)

+ Исследования исторической генетики евреев (тема эта развивается быстро с развитием технологий и с ростом охвата населения генетической генеалогией, так что самые старые источники могут оказаться менее точными)
"Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций." (2014)
Из какого генетического теста сделаны собственно ашкеназы (2018) (+2019) (+2020 )
Насколько схожи другие еврейские народы с ашкеназами и друг с другом (2020)
и более узко-технически: что происходит в ДНК, если праотцы-мигранты берут праматерей из местных (2017)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8?

#602 MOCKBA » 17 май 2018, 22:10

Abormot писал(а): помогите разобраться
Не возражаете, если я перенесу ваше сообщение в тему о ДНК? И там уже отвечу? Вопрос хороший, правильный, но ответ мoжет быть не только вам интересен. Спасибо!
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Abormot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2018
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8?

#603 Abormot » 17 май 2018, 22:13

Только "ЗА".

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

Почему у двоюродных братьев (сестер) совпадение ДНК только на 1/8?

#604 Simona » 17 май 2018, 22:35

Какая драма, ужасно интересно :)

Abormot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2018
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

ДНК тесты и генеалогия

#605 Abormot » 17 май 2018, 23:19

Вопрос мой перенесли, а ответ не дали. Хотя обещали.
От модератора: терпение, пожалуйста! Если вопрос сложный, так и ответ не может быть мгновенный.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#606 MOCKBA » 17 май 2018, 23:23

Abormot писал(а): Вопрос: могу ли я иметь со своей двоюродной сестрой 10,5% общих ген, если бы было так, как говорит она. Я сомневаюсь. Я думаю, что они все (сестры старые) хотят свалить на своего брата, так как знают, что одна из них (сестер) гульнула налево, а так как они все горские евреи, то градус вопроса повышен.
Да, 10.5% - это чаще всего двоюрдные, но не единственный вариант. Для начала позвольте вас поздравить, вам очень повезло и с открытием родства по ДНК, и с началом общения с новонайденными родственниками. Мало кому из усыновленных так везет. Постарайтесь не растранжирить теперь вашу удачу!

Если вы посмотрите ссылку в прикрепленном сообщении наверху страницы, то в диаграмме на сайте isogg вы увидите, что есть и другие, несколько менее вероятные варианты, при которых у вас с родственницей может быть 10.5% ДНК (примерно 740 сМ). Один из вас может быть и сводным двоюрдным (как ваша кузина уже предположила; на диаграмме это обозначено как "Half 1C"), и сыном или дочерью двоюрдных; или сводным дядей или тетей другому; или даже сводным братом или сестрой дедушки или бабушки (последнее, наверное, можно отмести из-за разницы возрастов). Если ваш дед был дважды женат на сводных сестрах, то вы даже немного более близки генетически с вашей ново-найденной кузиной, чем "Half 1C", и 10.5% подходит просто идеально.

Если я правильно понимаю, вы делали анализ на 23andMe. Посмотрите у них на диаграмму этнического состава. Если ваши предки были из разных народностей, то, возможно, вы сможете определить, какой процент ДНК у вас от горских евреев, и сколько поколений назад у вас был предок из евреев. Это поможет вам точнее определиться с родством с новонайденой кузиной. Советую показать картину вашего этносостава и "таймлайн" прямо здесь в форуме, если есть вопросы в интерпретации. Потому что один раз увидеть, это всегда лучше.

Почему братья-сестры имеют ~50%, а не 100% ДНК общей (ну и так далее, двоюрдные "в среднем" 12.5%) - чтобы понять, не забудьте, что у каждого из нас ДВА набора хромосом, и вам передается только половина ДНК отца и половина ДНК матери, причем половина случайная. Другому ребенку тех же родителей так же достанется по половине, но это будут другие, случайно выбранные половины. Между двумя случайно выбраными половинками только 50% совпадает, а не 100, конечно. Так оно и известно было и до генетики, что братья-сестры похожи, но не как близнецы!

Насчет того, что вопрос о внебрачных детях - дело тонкое, не мне объяснять; для того, чтобы озаботиться таким вопросом, не надо быть горским евреем, со всеми народами бывает. Советую быть очень деликатным в обсуждениях. Найти потерянную родню, чтобы поссориться и потерять их снова - никому не советую.

И напоследок, насчет гаплогруппы мтДНК J2B1, получили ли в ее от общих предков или нет - тут не торопитесь с выводами, потому что результат будет зависеть от того, каких национальностей могли быть ваши предки и насколько распространена именно эта гаплогруппа именно у этих народов. Ждем диаграммы этнического состава и в этом вопросе, значит.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

michael_frm_jrslm
Сообщения: 4336
Зарегистрирован: 16.09.2009
Откуда: Маале-Адумим, Израиль
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2359 раз

ДНК тесты и генеалогия

#607 michael_frm_jrslm » 18 май 2018, 01:15

Про 50% совпадений у родных и 12.5% совпадений у двоюродных.
(Для краткости текста все про братьев, но для сестер все в точности то же).
1. Родные.
У каждого из братьев 46 (23 пары) хромосом.
Каждая из хромосом первого брата с вероятностью 1/2 будет присутствовать у второго брата. (Т.к. второй брат получил от родителя либо ту же самую хромосому, либо ту, которая у родителя была парной к ней - т.е. другую.)
Поэтому ожидаемое число совпавших хромосом - это половина общего количества.
Но при этом, поскольку это же случайный процесс, то в жизни чаще всего будут отклонения от ожидаемого числа.
То есть у какой-то пары братьев совпадут 22 хромосомы из 46, у какой-то другой пары - 24 из 46, а в одном случае из миллиона совпадут только 10 из 46. (Чем больше отклонение от ожидания, тем реже оно встречается.)

2. Двоюродные.
Итак, у родных братьев - 23 совпадающие хромосомы.
Из этих 23 совпадающих сыну первого брата достанется только половина. 23 - число нечетное, так что в жизни в каких-то семьях будет 12, а в каких-то 13. (Ну и опять же, дело случайное, где-то будет и 11, а где-то 14, но реже, чем 12 или 13.)
Для простоты будем считать, что 12, на окончательный результат это не повлияет, т.к. в любом случае результат только приблизительный - из-за случайного характера.
Каждая из этих 12 хромосом с вероятностью 1/2 будет присутствовать у сына второго брата (то есть у двоюродного).
Поэтому ожидаемое число совпавших хромосом - половина от 12, т.е. 6. А это и есть примерно одна восьмая от 46.

С каждым следующим поколением процент совпавших хромосом уменьшается в 4 раза (рассуждения полностью те же, что и для поколения двоюродных).
Поэтому у троюродных ожидаемое число совпавших хромосом - четверть от 6, т.е. либо одна, либо две (в реальной жизни также будет встречаться, хотя и гораздо реже, 0 либо 4).

А у четвероюродных - еще в четыре раза меньше. То есть теоретически получается дробь, которая меньше единицы.
Но четверть хромосомы же быть не может, поэтому у четвероюродных либо (чаще) вообще не будет совпадающих хромосом, либо, реже, будет одна.

Аналогично, у пятиюродных будет, как правило, либо ноль совпадающих хромосом, либо, гораздо реже, одна.
Поэтому генетический поиск большинство Ваших пятиюродных просто не найдет, даже если они тоже сделали тестирование.
Но кого-то из пятиюродных (их же вообще-то много, где-то от 20-ти до сорока) все же может найти.

Аналогично и для шестиюродных - там шанс найти конкретного шестиюродного брата ничтожен, но их всех еще больше, чем пятиюродных, так что какого-то случайного найти есть шанс.
-------------------------------

Ну, а как отличают пятиюродных от шести- , семи- и прочих N-юродных (N>4), если во всех этих случаях совпадает (когда вообще совпадает) ровно одна хромосома?

А вот тут уже вступают в дело мутации. В конкретной точке хромосомы мутация случается крайне редко, но хромосома очень длинная, и где-нибудь мутация случится. И не в одном месте, а в нескольких. А за 6 поколений наберется несколько десятков мутаций.
Из-за этих мутаций "совпадающие" хромосомы совпадают не полностью, в них будет много точечных отличий. И этих отличий будет тем больше, чем дальше родство. Скорость накопления этих отличий известна, поэтому по их количеству можно определить степень родства.

-------------------------------
И вот еще что.
Это мое объяснение несколько упрощенное. Оно не учитывает, например, такое явление, как перенос генов. И то, что родство может быть сразу по нескольким линиям. (Т.е. если общих предков не двое, а больше.) И еще немало всего не учитывает (к тому же я и знаю-то далеко не все нюансы).
Но в первом приближении как-то вот так...
Моз, Либерзон - Двинск (Даугавпилс) до 1915
Левин - Вилкомир, Двинск (Даугавпилс) до 1915 -> Харьков -> Москва
Каган - Двинск (Даугавпилс) до 1915 и Солоки (Салакас, Литва)
Рубинштейн - Краснополье Могилевской губ.
Брагин/Брайнин - Дубровно Могилевской губ. -> Краснополье -> Москва(только Брагин)
Златин, Данович - Могилев

по линии жены:
Берковиц/Беркович - Рига до 1917
Якобсон - Митава (Елгава) в 19-м в.
Рогацкин - Витебск, Вязьма, Свердловск
Романовский - Вязьма, Свердловск
Гершкович, Дегтярев - Челябинск до 1917
Литвак, Дизик - Умань и уезд (м. Буки)
Овчарек - Варшава
Болотин, Медведев, Ицков - Клинцы, Сураж

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#608 MOCKBA » 18 май 2018, 01:52

Abormot писал(а): ответ
Частично разобрались в личке. Оба родителя нашего гостя - горские евреи, жившие в России, но 23andMe классифицирует горско-еврейскую / татскую ДНК как одну из ветвей Западной Азии, а среди стран Западной Азии, естественно, "железно" выбирает Азербайджан. Общие у всех евреев древние корни в представлении 23andMe интерпретируются как очень небольшая доля ашкеназской ДНК. Среди родственников преобладают люди с Западно-Азиатской ДНК (естественно, другие горские евреи), а также ашкеназы (скорее всего, потомки горско-ашкеназских браков). См. иллюстрацию.

С точки зрения классической генеалогии, у нашего гостя немало близких родственников, и они сумели сравнить фамилии и имена и определить общее семейное древо, но только общей ДНК между ними оказывается несколько больше, чем предсказывается по древу. Кроме того, с родственниками по линии предполагаемого отца у него есть небольшие общие сегменты ДНК на Х-хромосоме.

И то, и другое (и "избыточная общая ДНК", и неожиданные совпадения на Х) скорее всего указывает, что или родители нашего гостя были довольно близкими родственниками, или мать была в родстве с найдеными кузинами по другой семейной линии, и так что со своей родней по ДНК они в основном связаны по отцовской линии, но немного и по материнской.

Что же касается совпадения митохондриальной гаплогруппы J2B1, то она совпадает все-таки не из-за близкого родства по материнской линии. По данным Бехара и соавторов, у горских евреев к этой гаплогруппе относится большинство мтДНК (59%), а если мать более дальняя из той же семьи, так шансов совпадения даже еще больше.

Интересно, что только на этой неделе я разбирался с историей "засекреченных родителей" у ребенка, родители которого были двоюродными, но не евреями, а католиками во Франции. У них, в отличие от традиционных еврейских правил, такое считалось несмываемым позором, но мальчика не усыновили, а изгнали с мамой в Аргентину. Уже разбогатев там, он снова был принят в лоно семьи, но секрета отцовства никто не разглашал даже десятилетия после его ранней и трагической смерти (это Карлос Гардель, величайший певец танго), хотя между собой все родственники, даже дальние, знали тайну
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Abormot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2018
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

ДНК тесты и генеалогия

#609 Abormot » 18 май 2018, 02:43

Да, уж. Мне было бы сложно так же во всем разобраться. Получается, они правы - и я с ними родственен через отца, а не мать. Значит сродный брат матери моей кузины и есть мой отец. Я вчера достаточно категоричен был в общении с моей предполагаемой матерью. Чувствую себя теперь не хорошо. Ну, дела. Надо будем, значит, как-то извиняться. Письмо им напишу.

Abormot
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.05.2018
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 3 раза

ДНК тесты и генеалогия

#610 Abormot » 18 май 2018, 02:48

И, конечно же, хочу выразить слова благодарности "стольному граду", - городу-герою "Москве". Спасибо за помощь.

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#611 MOCKBA » 18 май 2018, 21:58

Не совсем на тему ашкеназской генетики - в новом препринте речь о сефардах - но одна "ловушка", в которую может попасть генетический анализ предполагаемых евреев, может быть интересна и для нас.
Авторы нашли 10-12% сефардской ДНК у современных жителей Андалузии, Пртугалии и Галиции, 6% в Северной Италии, но почти по нулям вокруг Пиренеев (страна Басков, Каталония, юг Франции). На другом берегу Средиземного моря, однако, оценка выросла до совершенно нереальных 24% в Тунисе!
В чем тут может быть дело? Тунис - это Карфаген, а древние финикийцы могли быть настолько близки генетически древним евреям, что после того, как оба народа проторили дорожку на запад Средиземномнрья, следы их генетического наследия у современного населения не так легко различить!
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/18/325779
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#612 MOCKBA » 18 май 2018, 22:38

Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. (NB albeider) Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.

PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#613 MOCKBA » 18 май 2018, 23:35

michael_frm_jrslm писал(а): Из этих 23 совпадающих сыну первого брата достанется только половина. 23 - число нечетное, так что в жизни в каких-то семьях будет 12, а в каких-то 13. (Ну и опять же, дело случайное, где-то будет и 11, а где-то 14, но реже, чем 12 или 13.)
Мысль так проиллюстрировать наследование хромосом, в общем, хорошая, но стоит отметить, что в реальности хромосомы передаются от родителей к детям не целиком, а по частям. Таких частей в среднем около 70 (хотя встречаются пары родитель-ребенок с передачей генома в 45 .. 95 сегментах). Самые длинные хромосомы почти всегда разбиты на множество сегментов (первая хромосма в среднем передается тремя кусками, хотя их бывает до 8-ми), и только самые маленькие хромосомы (21-я и 22-я) чаще достаются детям "целиком", чем враздробь.
michael_frm_jrslm писал(а): В конкретной точке хромосомы мутация случается крайне редко, но хромосома очень длинная, и где-нибудь мутация случится. И не в одном месте, а в нескольких. А за 6 поколений наберется несколько десятков мутаций. Из-за этих мутаций "совпадающие" хромосомы совпадают не полностью
И тут мысль правильная, но к существующим ДНК-анализам аутосомной ДНК это отношения практически не имеет (кроме редких анализов с "полным секвенированием", которые действительно стараются прочесть весь геном, и найти такие мутации, которые образовались совсем недавно). Стандартные современные технологии предусматривают прочтение не всего генома, а "только" нескольких сот тысяч позиций (из 3-х миллардов). Это слишком малая доля генома, и шансы найти новую мутацию в них - нулевые. Вдобавок методы компьютерного анализа аутосомных данных считают "почти полное совпадение" таким жа надежным, как 100%-ное.
Вот где мутации из поколения в поколение важны, так это для Y-хромосом, где традиционные маркеры гипермутабельные (меняются из поколения так часто, что накапливаются различия даже в таких анализах, которые смотрят всего на несколько десятков маркеров). Это связано с допотопной природой технологии анализов Y-хромосом. Их разрабатывали так давно, когда больше чем на десяток-два маркеров еще не было возможности посмотреть, и поэтому пришлось выбрать такие места в ДНК, которые отличались исключительным разнообразием вариации. Ну и оказалось, что вариабельность в этих местах не только высокая, но еще и нестабильная....
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

ingbert
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 03.06.2017
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 23 раза

ДНК тесты и генеалогия

#614 ingbert » 19 май 2018, 18:35

Дорогой Abortmot,
спасибо за ваш пост и за юмор.
Но раз уж вы поняли , что имеете дело с теми, кто трепетно относится к традиции. Почему бы не встать на одну ступень с ними. "..почитай отца и мать"?
"Мамочка, дорогая моя, я хочу тебя увидеть , посмотреть на тебя, я буду счастлив. Я люблю тебя , несмотря ни на что. И буду всегда любить тебя в сердце моем".
Как то так. И вам откроются все двери.
Эти заповеди сильнее всех генов. ЭТО и есть наши гены.
извиняюсь, что влез в разговор.
С уважением.
Z18271-BY68-ZS9492.

ingbert
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 03.06.2017
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 23 раза

ДНК тесты и генеалогия

#615 ingbert » 20 май 2018, 08:30

MOCKBA писал(а): Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами?
Поясните, пожалуйста, чей вклад им виден отцовский или материнский? Оба сразу?
Тогда есть ли данные только по Игрекам?

и здесь вы пишете о финикийцах и следах в Тунисе
Средиземномнрья, следы их генетического наследия у современного населения не так легко различить!
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/05/18/325779
но снипы то должы быть совсем разные от сефардов ( молодые) и от финикийцев (древние, плохо отличимых от древних евреев)

с уважением
Z18271-BY68-ZS9492

Аватара пользователя
Simona
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 19.02.2011
Откуда: Литва-Израиль
Благодарил (а): 473 раза
Поблагодарили: 438 раз

ДНК тесты и генеалогия

#616 Simona » 20 май 2018, 13:00

MOCKBA писал(а): Еще одна загадка ашкеназской предыстории - из классической статьи Бехара 2013 года, ниспровергающей "возрожденную Хазарскую теорию" Элхаика.
Развенчать-то они развенчали, но по ходу дела обнаружили одну любопытную разницу между генетическим составом "восточных" и "западных" ашкеназов. В результатах от программы ADMIXTURE (оценивающей вклад разных источников в состав ДНК в большом наборе образцов) они видят у восточных ашкеназов увеличенный процент ДНК, схожей с Центрально- и Восточно-азиатскими народами (коричневый и желтый цвета на диаграммы соответствуют сходству с монголами и китайцами). В той части диаграммы, которая приложена к этому сообщению, видно, что этот компонент хорошо представлен у чувашей и татар, слабее - у мордвы и узбеков, в то время как у востоцных славян этой предполжительно центрально-азиатской ДНК лишь ненамного больше, чем у ашкеназим.
Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%. Программа ADMIXTURE сильно шумит со слабыми процентами, но усреднение по группам образцов должно сделать выводы достаточно надежными. Так вот обратите внимание, что от своих славянских соседей ашкеназы получили не более 20% ДНК, а у современных славян азиатской компоненты ДНК так мало, что с этими 20-ю процентами и одного процента азиатской ДНК не получить. То есть логично предположить, что одним из источников восточно-ашкеназской ДНК мог быть народ, схожий с монголами или с предками современных чувашей и татар. А это, само собой напрашивается, могли быть как раз хазары??? (Потомками котрых считаются как раз чуваши, хотя тут теории спорные). С возможным вкладом от 1% до 3-5% в генетический состав ашкеназов Восточной Европы?
В таком раскладе, хотя главный политический момент хазарской теории, тщившейся доказать, что современные евреи - якобы не наследники древних евреев - разбит в пух и прах, но в какой-то мере хазарская теория может все-таки получить право на жизнь в том узком смысле, что сравнительно небольшой процент наших предков все-таки могли быть хазарами? Нет слов.

PS (Как вариант - небольшой процент азиатской ДНК мог бы быть объяснен и предками из числа литовских татар или караимов, которые уже жили в Литве на момент расселения там литваков-основателей, хотя про генетический состав их аутосомной ДНК, особенно 5 веков назад, практически ничего неизвестно)
Простите, я еще раз со своими 4мя процентами Малой Азии. Если я из Литвы, это могут быть караим/хазары?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#617 MOCKBA » 20 май 2018, 17:57

Simona писал(а): Простите, я еще раз со своими 4мя процентами Малой Азии. Если я из Литвы, это могут быть караим/хазары
Хазары не могут, вне зависимости того, какой у них был состав ДНК (а это неизвестно), потому что гипотетический небольшой приток хазарского генетического наследия в ашкеназской аутосомной ДНК за многие века так бы тщательно перемешался, что сейчас существовавал бы у всех ашкеназов мельчайшими сегментами, и воспринимался бы стандартными программами генетического анализа как характерно ашкеназская ДНК.

Из какого генетического материала сделана аутосомная ДНК караимов Литвы, я не смог найти никаких данных, нo буду удивлен, если в ней не обнаружится существенных совпадений с ашкеназами и сефардами. По крайней мере Y-хромосомы караимов, которыми занимался Кевин Брукс (в прошлом ярый защитник "хазарской гипотезы", ныне умеривший свои взгляды) оказались сродни ашкеназским, сефардским и ближневосточным, а не тюркским...
ingbert писал(а): Поясните, пожалуйста, чей вклад им виден отцовский или материнский? Оба сразу?
Ни то, ни другое. Это аутосомная ДНК (хромосомы 1-22 и Х), и она наследуется по всем линиям предков, а не по отцовской или материнской. Напоминаю еще раз, что про ДНК хазар доподлинно ничего неизвестно; иногда предполагается, что у них должно было быть много гаплогруппы Q в Y-DNA, и это логично, учитывая их тюркский язык. А к ашкеназам это не перешло. Но только, если мы полагаем, что это могла быть считаная горстка предков во времена "бутылочных горлышек", то какие-то гаплогруппы из бытовавших в популяции тех предков могли исчезнуть и не передаться потомкам по случайным причинам.
ingbert писал(а): снипы то должы быть совсем разные от сефардов ( молодые) и от финикийцев (древние, плохо отличимых от древних евреев)
Вы смотрели сам препринт? Это аутосомная ДНК. Их снипы с чипа Affymetrix 250K Sty; они ВСЕ древние. С "молодыми" снипами массово работают только исследования игрек-хромосом, с которыми вы, очевидно, лучше знакомы.

Анализ аутосомной ДНК в последние годы выдает на-гора большинство новых и интересных экспериментальных результатов об исторических судьбах народов, там, где когда-то единовластно царила мтДНК, а затем Y-DNA. Советую потратить какое-то время и подразобраться, в чем тут различия.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#618 MOCKBA » 21 май 2018, 03:33

MOCKBA писал(а): Средний процент ДНК "азиатского типа" у западных ашкеназов - 0.6%, у восточных - 2.2%
Еще одна история с генетическим маркером, который, как утверждалось, достался ашкеназам из Азии - но на поверку оказывется, что никакой азиатской примесью там даже и не пахло.
Это снип rs3827760, располагающийся в гене EDAR и слегка изменяющий одну из аминокислот в белке, кодируемом этим геном. Ген работает во время внутриутробного развития и влияет на развитие эктодермы - внешнего слоя эмбриона, который формирует кожу, волосы и др. Результаты проявляются в разных признаках людей-носителей: волосы становятся толще, плотность потовых желез увеличивается, также может измениться форма зубов-резцов и уменьшиться объем груди...
В Восточной Азии вариант rs3827760 преобладает, в то время как в Африке и Европе он практически не встречается. У ашкеназов частота варианта 1.7-1.8%. Естественно, кто-то сказал, ага, "это к нам пришло из Азии". Но при ближайшем рассмотрении - нет, ничего подобного. Вариант rs3827760 присутствовал издревле, и с высокой частотой, в Северной Европе. Доисторические охотники-собиратели Скандинавии (по раскопкам шведского археологического сайта Motala) в большинстве своем имели этот генетический вариант. В наше время сообщаются частоты 3% у русских, 5% у финнов, а вообще ДНК охотников-собирателей древней Северной Европы присутствует у всех народов региона Балтийского моря. Ашкеназы могли получить этот вариант от своих соседей в регионе, а могли даже и принести его с собой из Средиземнорья и даже из Иудеи, ибо, хотя вариант там и редок, но все-таки встречается повсеместно, и из-за эффектов "бутылочного горлышка" мог по воле случая повыситься в частоте.
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

ingbert
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 03.06.2017
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 23 раза

ДНК тесты и генеалогия

#619 ingbert » 21 май 2018, 20:19

[Вы смотрели сам препринт?
Нет, мне , достаточно вашего summary.

Это аутосомная ДНК. Их снипы с чипа Affymetrix 250K Sty; они ВСЕ древние. С "молодыми" снипами массово работают только исследования игрек-хромосом, с которыми вы, очевидно, лучше знакомы.

Да все так.

"Анализ аутосомной ДНК в последние годы выдает на-гора большинство новых и интересных экспериментальных результатов об исторических судьбах народов, там, где когда-то единовластно царила мтДНК, а затем Y-DNA. Советую потратить какое-то время и подразобраться, в чем тут различия."

Ну я не против. Игрек тема была методологически достаточно прозрачна и мне понятна.
Только у Игреков прорыва давно уже не было и нет, все ждали и до сих пор ждут данных по "ископаемым" евреям. Хотелось бы очень увидеть ансамбль рапредлеления гаплогрупп до "горлышек" и всем проверить свои гипотезы о миграциях и происхождении. А данных то этих все нет и нет. И непонятно почему застопорилось.

С аутосомной мне сложнее. Все непрозрачно, данные обрабатываются алгоритмами. Потом все обсуждают результат. Может , лучше алгоритмы сначала обсудить? Или у экспертов уже достигнут какой то самосогласованный консенсус по теме и алгоритмы устоялись?
Опять же , вы сказали, что аутосомшики работают со старыми снипами, а у евреев всей нашей истории на 150 поколений всего то. Разве применимо?
Correction: совсем забыл аутосомшики работают с сегментами. Т.е. 5-10 поколений для них ОК.
потом провал? потом древнив снипы. В общем, ладно, сяду я за их статьи.
Последний раз редактировалось ingbert 21 май 2018, 22:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
anno_nin
Сообщения: 7891
Зарегистрирован: 01.07.2010
Откуда: Ашдод, Израиль
Благодарил (а): 1788 раз
Поблагодарили: 2017 раз

ДНК тесты и генеалогия

#620 anno_nin » 21 май 2018, 21:25

Объясните мне пожалуйста.
Моя родственница была замужем, у нее было 2 сына. Все четверо погибли в гетто. Пытаюсь выйти на родственников ее мужа, что крайне маловероятно, т.к. я не знаю отчество этого мужа. (т.е. единственный вариант, что в какой то семье знают имя супруги и двух детей - точное совпадение)
В ответ получаю - не пробовала ли ты сделать ДНК тест?
Знатоки ДНК генеалогии - чей тест надо "попробовать"?
Единственные известные мне три представителя этой семьи (+ моя родственница) погибли во Львове в гетто. Их имен нет ни в одном списке. Есть только лист свидетельских показаний, поданный сестрой моей родственницы.
Я что-то не понимаю?

Аватара пользователя
MOCKBA
Сообщения: 5974
Зарегистрирован: 23.01.2016
Откуда: Америка
Благодарил (а): 2026 раз
Поблагодарили: 2336 раз

ДНК тесты и генеалогия

#621 MOCKBA » 21 май 2018, 22:30

anno_nin писал(а): В ответ получаю - не пробовала ли ты сделать ДНК тест?
По-моему, люди иногда так отвечают просто когда другие ответы не помогли, не вдаваясь в глубокие мысли. Если я правильно понимаю, общих живых родственников у вас с семьей того мужа родственницы не осталось, а значит, о каком поиске по ДНК тут может идти речь?
Гоникберг (Могилев-Подольский, Ушицкий уезд, и повсюду), Прусс, Черницкий(Городок Витебской), Пальман (Витебск), Богин, Рудерман (Минск), Лапицкий (Копысь, Киев)

Ответить

Вернуться в «Генетическая генеалогия»